Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Vermogensbelasting: te complex

Column door: Marcel Tak

Marcel Tak is dé special product-specialist van IEX en IEXProfs, maar schrijft ook graag over rente, obligatiemarkt en toezicht als hij zich daartoe geroepen voelt. "De financiële sector is in belangrijke mate bezig met het verplaatsen van lucht. De werkelijke toegevoegd waarde is beperkt. In mijn columns wil ik r...

Meer over Marcel Tak

Recente columns van Marcel Tak

  1. 03 mrt Beleggen na de coronacrash
  2. sep '18 ETF-recensie: De slankste ETF 9
  3. aug '18 AFM mag strenger zijn bij boetes vervroegde hypotheekaflossing 11

Reacties

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
59 Posts
Pagina: 1 2 3 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 4 theo1 16 september 2015 10:28
    Allereerst bedankt voor de toelichting op deze materie.

    Conceptueel vind ik het een goede ontwikkeling: er is een link met echt te behalen rendementen, zonder dat geprobeerd wordt individueel echt rendement te bepalen. Dat eerste is nodig om niet op zwaar onrealistische veronderstelde rendementen uit te komen, het tweede wil je niet omdat het veel te bewerkelijk en veel te fraudegevoelig is. Verder ben ik het ermee eens om een paar staffels met verschillende tarieven te hanteren.

    Natuurlijk gaat het weer mis in de uitwerking. Waarom nou weer zo ingewikkeld? Bij de vermogensbelasting zoals die nu bestaat is indertijd uitgegaan van de rente op een 10-jarige staatsobligatie zoals die toen was, met als onderliggend idee dat iedereen dat rendement moet kunnen halen met minimaal risico. Dat idee klopt denk ik. Probleem toen was dat het niet werd aangepast. Waarom maken ze nu niet gewoon de fout van toen goed, door als verondersteld rendement de rente op een 10-jarige staatsobligatie te nemen (gemiddeld over het afgelopen jaar)? En dat ieder jaar weer aan te passen? Simpel en transparant, de ruwe data is voor iedereen beschikbaar en de berekening is eenvoudig.

    Verder zou ik een staffel minder maken: een vrije voet voor iedereen, een tarief voor "kleine" vermogens en een tarief voor "grote" vermogens. Waar je de grenzen precies legt, en hoe hoog je de tarieven maakt, is een politieke keuze. Maar op die manier maak je het met minimale complexiteit toch mogelijk om te differentiëren.
  2. WelNiet 16 september 2015 11:11
    Ik krijg het gevoel dat dit een halve oplossing is... We willen wel een beetje de werkelijke rendementen meenemen maar toch niet helemaal. Waarom die moeilijke berekeningen? Iedereen krijgt toch jaarlijks een overzicht van zijn/haar behaalde rendementen? Waarom gebruikt de belasting die niet gewoon als ze daadwerkelijk 100% realistisch willen zijn?

    Banken en verzekeraars geven toch alle informatie al door aan de belasting.
  3. potterr 16 september 2015 11:27
    Mooi idee hoor, om het afhankelijk te maken van vermogen. Dat weerspiegelt de praktijk wat beter. Waar die waarden dan echter vandaan komen is geheel onduidelijk (100%, really?).

    Wat mij blijft fascineren is dat er gekeken wordt naar het nominale rendement. Het is toch bizar dat je bij een hoge inflatie (en onveranderde reëele economie) meer belasting moet betalen?

    Mooi overigens hoe het rendement op sparen wordt berekend: als het bovenstaande correct is, is het gewoon gelijk aan Spaarpercentage - 0.031% (zie berekening onder). Hilarisch dat ze dit weer lastig opschrijven zodat mensen het niet snappen, maar wel het idee hebben dat het allemaal redelijk is. Wat het niet is, zoals dhr. Tak reeds benoemt: die 0.1% opslag voor schulden moet natuurlijk minstens 20 keer hoger zijn.....

    Berekening zoals door dhr. Tak uitgelegd (met S = spaarpercentage laatste 5 jaar)
    A = S * 1.31
    B = (S + 0.1%)*0.31
    A - B = S*(1.31 - 0.31) - 0.1%*0.31 = S - 0.031%
  4. FrankBuck 16 september 2015 11:31
    Afgezien van de gehanteerde berekeningsmethodiek, het is natuurlijk gewoon PvdA beleid. N I V E L L E R I N G.

    Dat vermogens van 1 miljoen + volledig beleggen is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Er zijn vele miljonairs (met name de ouderen) die helemaal niet zoveel risico willen lopen. Zij hebben een groot deel van hun geld op deposito. Het lage rendement wordt voor lief genomen. Deze mensen gaan dus 38% meer belasting over hun vermogen betalen, en zullen door inflatie en belastingen, ook al nemen ze geen euro uit hun vermogen op, hierop gaan interen. Schande! (Overigens ik ben zelf niet zo vermogend maar als financieel planner kan ik mij wel kwaad maken over dit rode beleid)
  5. forum rang 4 theo1 16 september 2015 11:39
    quote:

    WelNiet schreef op 16 september 2015 11:11:


    Ik krijg het gevoel dat dit een halve oplossing is... We willen wel een beetje de werkelijke rendementen meenemen maar toch niet helemaal. Waarom die moeilijke berekeningen? Iedereen krijgt toch jaarlijks een overzicht van zijn/haar behaalde rendementen? Waarom gebruikt de belasting die niet gewoon als ze daadwerkelijk 100% realistisch willen zijn?

    Banken en verzekeraars geven toch alle informatie al door aan de belasting.


    Het is niet zo simpel als je denkt.
    - mensen hebben soms beleggingen/spaarrekeningen bij verschillende banken. Die informatie moet je bij elkaar verzamelen. Klinkt simpel, maar dat is voor de belastingdienst al lastig zat, zeker bij mensen die het bewust ingewikkeld maken.
    - mensen hebben soms beleggingen bij buitenlandse banken. Dat maakt het nog wat lastiger, want die geven dat niet altijd automatisch door, en zeker niet volgens het Nederlandse proces.
    - onroerend goed genereert geen jaarlijks afschrift, buitenlands onroerend goed (vakantiehuizen) al helemaal niet. Je moet werken met taxaties die vaak al jaren oud zijn. Simpele truc om je belasting te drukken: gewoon niet laten taxeren.
    - er zijn wel meer beleggingen die niet zo gemakkelijk automatisch te volgen zijn: goud om maar iets te noemen, maar ook aandelen in certificaatvorm, antiek en dergelijke en alles dat aan toonder is.
    - denk eens aan niet-verhandelbare aandelen in BV's, deelnemingen in maatschappen (als stille vennoot bijvoorbeeld) en dat soort constructies. Juist het soort dingen dat rijke mensen doen.
    - je lokt uit dat mensen hun beleggingsgedrag fiscaal gaan sturen: bewust verliezen nemen om het belastbaar rendement kunstmatig te drukken, dat soort gedrag. Je wil eigenlijk niet kunstmatig, fiscaal gedreven gedrag uitlokken.

    Dus je wil eigenlijk het simplisme van het verondersteld rendement combineren met een koppeling aan wat realistisch gezien haalbaar is. En je wil niet uitlokken dat mensen alles gaan verzwijgen waar ze een redelijke kans maken ermee weg te komen. Dus het tarief moet niet zo hoog zijn dat mensen dat gaan riskeren. En je wil ook niet dat mensen al te veel fiscaal gedreven gedrag gaan vertonen om hun belastingaanslag te sturen. Als je op Britse en Amerikaanse (daar belasten ze echt behaald rendement) fora leest wat voor toeren mensen uithalen om hun belastingaanslag te beïnvloeden, dan besef je wel dat je dat in ieder geval niet wil.
  6. forum rang 4 theo1 16 september 2015 12:05
    @potterr:

    Inflatie en rente staan natuurlijk niet los van elkaar. Bij een lage inflatie heb je ook een lage rente, en omgekeerd. Beter nog: in de rente zit ook de verwachting van toekomstige inflatie verwerkt. Als de belasting is gebaseerd op de rente, dan vind ik dat niet zo verkeerd, want de inflatie neem je eigenlijk "automatisch" mee.

    Wat ik wel verkeerd vind is dat ze aannames gaan maken over het beleggingsgedrag van mensen. Hoe kan je dat doen? Je weet toch helemaal niet wat voor afwegingen daar achter zitten?

    Daarom vind ik het basisidee achter de bestaande belasting nog niet zo verkeerd: baseer de heffing op de rente op een 10-jarige staatsobligatie. Dat rendement kan iedereen halen, met minimaal risico. Of iemand meer of minder risico wil nemen, moet hij zelf weten. Je moet dat verondersteld rendement dan wel ieder jaar aanpassen zodat het realistisch blijft.

    Nu ga je van het ene systeem dat in de uitwerking is verknoeid naar een ander systeem dat ook in de uitwerking is verknoeid. Typisch staaltje coalitiepolitiek.
  7. FrankBuck 16 september 2015 12:31
    Idd. Lekker simpel (geredeneerd). Jij behoort zeker bij de 90%? Iemand met 3 mio vermogen gaat € 13.500,-- extra belasting betalen. Vind ik niet marginaal.

    Vraag mij overigens af wat er gebeurt als de fictieve rendementen negatief uitkomen. Gaat de belastingdienst dan uitbetalen?

    quote:

    fred12345 schreef op 16 september 2015 11:45:


    Het systeem is een duidelijke verbetering, want bijna 90% van deze belastingplichtigen gaan erop vooruit. Voor de resterende 10% gaat de verhoging om een percentage achter de komma, dus geen issue.
    De heffing is ook simpel i.t.t. heffing over de werkelijke inkomsten.
  8. k2es 16 september 2015 12:45
    Fictieve rendementen zijn altijd positief, de belastingdienst gaat er vanuit dat je altijd winst maakt, terwijl iedereen weet dat dat vaak niet zo is en dat de meeste beleggers gemiddeld verlies maken op hun beleggingen. Velen hebben ook belegd in scheepsc.v.'s, teakplantages, onroerendgoedprojecten etc. en zijn hun geld daarin geheel of grotendeels kwijt. Ook mis ik de transactiekosten en rente betaald op effectenkrediet, kortom de door de overheid veronderstelde rendementen zijn zeer discutabel en worden niet behaald.

  9. forum rang 4 theo1 16 september 2015 12:55
    quote:

    FrankBuck schreef op 16 september 2015 12:31:


    Idd. Lekker simpel (geredeneerd). Jij behoort zeker bij de 90%? Iemand met 3 mio vermogen gaat € 13.500,-- extra belasting betalen. Vind ik niet marginaal.

    Vraag mij overigens af wat er gebeurt als de fictieve rendementen negatief uitkomen. Gaat de belastingdienst dan uitbetalen?

    [...]


    Er moet wel heel wat gebeuren wil het gemiddeld aandelenrendement over 15 jaar negatief worden. En als dat gebeurt is er een dusdanig zware economische crisis aan de hand dat het systeem toch wel weer overhoop gaat.

    Maar... iemand met 3 miljoen laat dat toch niet gewoon op een privé spaarrekening staan? Je hebt al 30 verschillende spaarrekeningen bij evenzoveel verschillende banken nodig om het allemaal onder het garantiestelsel te laten vallen. Zijn er wel zoveel banken met eigen vergunning in Nederland? Alleen dat al maakt het onpraktisch. Zo iemand moet eens met een goede belastingman gaan praten, dan is er vast wel iets op te vinden. Of even met Peter ffff babbelen over wat er zoal te optimaliseren valt.

    @k2es: bij belastingheffing kan je er natuurlijk geen rekening mee gaan houden dat mensen slechte beleggers zijn en zich ook nog eens laten bedonderen. Maar die scheepsCVs zijn eigenlijk wel een goed voorbeeld: die beleggingen waren vooral fiscaal gedreven en dat ging vervolgens grandioos mis. Typisch een reden waarom je fiscaal gedreven beleggingsgedrag wil vermijden. Mensen denken niet meer helder als ze een belastingvoordeeltje zien en gaan dan gekke dingen doen.
  10. [verwijderd] 16 september 2015 13:09
    Mijn schatting is dat iedereen met een inkomen grofweg 2/3 afstaat aan de staat. Het kapitalistisch westen is dan ook een loze kreet. En wie er over nadenkt ziet dat de uitdrukking 'het vrije westen' ook behoorlijk onder druk staat. Hoe kan men vrij zijn als men 2/3 van zijn tijd werkt voor de staat?

    Zou het niet veel eerlijker zijn als de verhoudingen omgedraaid werden; 1/3 voor de staat en 2/3 voor het individu? Pas dan kan men weer spreken over een kapitalistisch systeem en een 'vrij westen'.




  11. forum rang 4 DurianCS 16 september 2015 13:20
    quote:

    WelNiet schreef op 16 september 2015 11:11:


    Ik krijg het gevoel dat dit een halve oplossing is... We willen wel een beetje de werkelijke rendementen meenemen maar toch niet helemaal. Waarom die moeilijke berekeningen? Iedereen krijgt toch jaarlijks een overzicht van zijn/haar behaalde rendementen? Waarom gebruikt de belasting die niet gewoon als ze daadwerkelijk 100% realistisch willen zijn?

    Banken en verzekeraars geven toch alle informatie al door aan de belasting.

    Ik krijg nooit iets te horen over het behaalde rendement. De meest relevante informatie is hoeveel vermogen je hebt, maar dat is inclusief het ingelegde geld en exclusief het opgenomen geld.
  12. WelNiet 16 september 2015 13:33
    quote:

    DurianCS schreef op 16 september 2015 13:20:


    [...]
    Ik krijg nooit iets te horen over het behaalde rendement. De meest relevante informatie is hoeveel vermogen je hebt, maar dat is inclusief het ingelegde geld en exclusief het opgenomen geld.


    Dat krijg ik elk jaar te zien, ook trouwens te zien via internetbankieren.

    @Theo1: Daar heb je een aantal goede punten.

    Ik zie op andere websites trouwens andere tabellen voorbij komen. Niet een schijf van 25.000-100.000 maar tot 125.000 (de 25 vrijstelling plus 100). Welke is juist?
  13. [verwijderd] 16 september 2015 13:35
    Waarom zou je het risicovrije rendement eigenlijk belasten? Belast het rendement dat je hierboven maakt.
    Voorts is een fictief rendement misschien makkelijk, maar erg oneerlijk. Je legt het risico bij de burger en het werkt bovendien procyclisch. In box 2 wordt al uitgegaan van het werkelijke rendement. En diverse andere landen hanteren het ook. Ja, het zal iets lastiger zijn om te controleren en je moet verliezen verrekenen, maar om daarom een oneerlijk systeem te hanteren?
    Bovendien lijkt me het ook oneerlijk ten aanzien van zelfstandigen die zelf een bedrag beheren voor hun pensioen. Dit zullen ze zeker niet risicovol beleggen. Die mensen gaan flink interen.
    En de box 3 lijfrente? Die wordt door de verzekeringsmaatschappij zeker niet risicovol belegd.
  14. potterr 16 september 2015 13:44
    quote:

    theo1 schreef op 16 september 2015 12:05:


    @potterr:

    Inflatie en rente staan natuurlijk niet los van elkaar. Bij een lage inflatie heb je ook een lage rente, en omgekeerd. Beter nog: in de rente zit ook de verwachting van toekomstige inflatie verwerkt. Als de belasting is gebaseerd op de rente, dan vind ik dat niet zo verkeerd, want de inflatie neem je eigenlijk "automatisch" mee.

    ....

    Daarom vind ik het basisidee achter de bestaande belasting nog niet zo verkeerd: baseer de heffing op de rente op een 10-jarige staatsobligatie. Dat rendement kan iedereen halen, met minimaal risico. Of iemand meer of minder risico wil nemen, moet hij zelf weten. Je moet dat verondersteld rendement dan wel ieder jaar aanpassen zodat het realistisch blijft.



    Precies mijn punt, al lijkt het dat je me probeert tegen te spreken?

    Een versimpeld voorbeeld helpt misschien: neem aan dat belasting 30% van historisch spaarrendement is (onderstaand principe gaat ook op voor andere categorieën maar is makkelijk met 1 categorie), en dat we een lange periode van hoge inflatie (10%) hebben, en zoals je zegt, bijbehorend hoge spaarrentes (zeg 12%).

    Dan is de belasting dus .3*12% = 3.6% van vermogen, en houd je na belasting 12%-3.6%=8.4% over. Dat is in reeele termen -1.6% (8.4%-10%), omdat je belasting (3.6%) hoger is dan je reëele rendement (gecorrigeerd voor inflatie)!

    In een periode van lage inflatie (0%) en spaarrentes (2%), houd je na belasting 1.4% over in reëele termen.

    De twee scenario's zijn slechts monetair verschillend en reëel gezien identiek, maar toch is er 3.0% verschil in betaalde belasting. Dit vind ik zeer onwenselijk.....


    Rente obv staatsobli's lijkt me inderdaad redelijk, maar dan dus wel een INFLATION-LINKED bond, zodat we kijken naar reëel rendement.
59 Posts
Pagina: 1 2 3 »» | Laatste |Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

 
Quotedata: Amsterdam realtime by Euronext, other realtime by Cboe Europe Ltd.   US stocks: by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15min delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by VWD Group Crypto data by Crypto Compare