Bubbeldronken en bubbeldenken

quote:

theo1 schreef op 7 april 2015 15:29:

Als u bovenstaande uitleg doortrekt naar de huidige marktomstandigheden, dan is er maar één segment dat nooit geassocieerd wordt met de term bubbel. Dat onderdeel is de obligatiemarkt.

Niet helemaal.
- Nico Pantelis doet dat in bovenstaand stukje.
- Arend Jan Kamp heeft diverse keren opgemerkt dat de obligatiemarkt idioot duur is. Niettemin schijnt hij toch niet zonder obligaties te durven. Dat is dan wel weer een bubbelsymptoom: zelfs degenen die het niet vertrouwen, durven toch niet weg te blijven.
- op sommige beleggerssites kan je rekenen op flames als je een obligatie-allocatie adviseert.

Het is dan wel weer waar dat de Telegraaf en het NOS journaal het allemaal nog altijd heel normaal vinden.

Ik denk dat het in dit geval in ieder geval niet de particulieren zijn die er massaal in tuinen. Die zie ik niet massaal in obligaties gaan, afgezien dan de Rabo-certificaten. Dit zou wel eens de bubbel van de profs kunnen zijn. En natuurlijk de pensioenfondsen en verzekeraars. Het knappen van deze bubbel zou wel eens gevolgen kunnen hebben voor het maatschappelijk draagvlak van de pensioensector zoals we die kennen.

quote:

Johanna Bergvoets schreef op 7 april 2015 15:54:

[...]

Overal hoor en lees je dat juist de obligatiemarkt aan het bubbelen is. Een particulier met een kapitaal onder pakweg paar ton heeft in (staats)obligaties niets meer te zoeken.

stel je hebt een obligatie gekocht op 100 met 4% rente. Door de lage rente is de obligatie gestegen naar 150. Je weet echter zeker dat hij wordt afgelost op 100. Beter dus nu de winst te pakken en het geld op een veilige spaarrekening te zetten. De winst is binnen, en die laatste procentjes zijn voor de risicozoekers.

Het zijn bedrijven en pensioenfondsen die, omdat ze geen gebruik kunnen maken van het depositogarantiestelsel en banken niet meer 'veilig' zijn, de staatsobligaties opkopen om hun geld veilig te kunnen stallen.

quote:

theo1 schreef op 7 april 2015 16:46:

[...]

Voor mij persoonlijk is het heel simpel: obligaties heb je voor de rente. Als de rente na kosten en belasting niks meer opbrengt, heb ik niks in obligaties te zoeken. Dat is nu het geval. In ieder geval in "normale" investment grade obligaties. Ik heb het nu even niet over niet-cumulatieve achtergestelde perpetuals met junk rating die ieder moment gecalled kunnen worden.

Ik hoor allemaal argumenten waarom je toch obligaties zou moeten hebben:
- obligaties heb je niet omdat ze iets opleveren, maar omdat ze de waarde-ontwikkeling van je totale porto stabiliseren. Dat geldt natuurlijk voor ieder object, als het maar flatlinet.
- obligaties hebben het eigenlijk over de laatste x jaren heel goed gedaan. Dan wordt er naar total return gekeken. Dat is logisch, want de rente daalt al een slordige 30 jaar. Ga jij ervan uit dat de rente de komende 30 jaar nog steeds gaat dalen? Tot welk niveau had je dan gedacht?
- obligaties zijn veilig. Hangt ervan af hoe je ernaar kijkt. Ja, obligaties zijn in het geval van een faillissement juridisch veiliger dan aandelen: ze maken grotere kans dat er nog iets overschiet. En ja, als je "veilig" definieert als een lagere volatiliteit. Maar als je veilig ziet als "lagere kans geld te verliezen" (en zo kijk ik ernaar), dan is dat naar mijn bescheiden mening nog maar helemaal de vraag. Ik denk dat je in sommige obligaties vrijwel verzekerd bent van geld verliezen (kortlopende obligaties met negatieve rente).

Kortom: ik ben het met jullie eens dat obligaties in een bubbel zitten en dat particulieren die niet extreem rijk zijn er weinig tot niks te zoeken hebben.

Maar ik zie niet dat particulieren massaal in obligaties springen. Met als enige eventuele uitzondering de Rabo certificaten. Die staan nu op 120% terwijl ze achtergesteld en niet-cumulatief zijn met een renteniveau dat strict genomen alleen maar een inspanningsverplichting is, maar die contractueel in principe ieder jaar opnieuw verlaagd kan worden (nu komen ongetwijfeld de reacties dat de Rabo dat nooit zou doen). En in principe kan de Rabo die certificaten gewoon aflossen voor 100%.

Toch wordt zowat iedere obligatie met een hartslag voor bijna iedere prijs gekocht. Door wie dan wel? Volgens mij vooral door de verzekeraars en de pensioenfondsen die daar door de regulering toe gedwongen worden. En de ECB natuurlijk, maar dat is een speciaal geval. Als die bubbel een keer knapt, wie is dan de klos? De Nederlandse pensioenfondsdeelnemer die via zijn pensioenfonds gedwongen zwaar in de obligaties zit. Omdat dat zo veilig zou zijn. Ik zie de Radar uitzendingen al voor me, inclusief zwetende pensioenfondsvoorzitters die proberen uit te leggen dat die zware obligatieposities toch echt niet riskant waren, ondanks dat ze spectaculair ontploft zijn. En Antoinette Hertzenberg die kijkt met de blik die zegt "is hij nu gek of ben ik het?".