Comedy capers AND en Bitcoin

Reacties

1. kolenboer 19 november 2013 13:16

   auteur info

   •    kolenboer

     Lid sinds: 07 nov 2005

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 538

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 17.174

   nl.investing.com/analysis/china-de-st...
   
   Wordt de toekomst.
2. kolenboer 19 november 2013 13:21

   auteur info

   •    kolenboer

     Lid sinds: 07 nov 2005

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 538

     Gegeven: 7

   •    Aantal posts: 17.174

   Misschien
3. [verwijderd] 19 november 2013 14:00

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   AJK, wat een raar stukje bitcoin-bashing weer. Begin van het jaar stond de koers op $50, nu op $800. Gaat dus wel degelijk ergens over. En dan een kortetermijn grafiekje erbij zoeken waarbij het einde omlaag gaat is flauw. En de uitspraak "Bitcoin verdubbelde gisteren en verliest vandaag alweer eenderde" kan ik ook niet echt plaatsen. Het feit dat de amerikaanse autoriteiten bitcoin nu willen gaan reguleren geeft al aan dat het wel degelijk ergens over gaat. Liever geen fact-free journalism, Arend-jan.
4. [verwijderd] 19 november 2013 14:09

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Heb je de bitcoinrally gemist, AJ?
   
   Hoe was het ook al weer?
   “A bubble is a bull market in which you don’t have a position”
5. [verwijderd] 19 november 2013 14:21

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wacht maar tot het echt geadopteerd is als valuta, waarvoor het ook ontworpen is. Dan is dit nog maar het begin.
   
   Heb gister weer wat fiat currency ingewisseld voor pickhouwelen om zelf te minen :)
6. theo1 19 november 2013 14:30

   auteur info

   •    theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 19 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2853

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.658

   quote:

   kolenboer schreef op 19 november 2013 13:16:

   nl.investing.com/analysis/china-de-st...
   
   Wordt de toekomst.
   

   Ik heb er moeite mee dat stukje te geloven. Dat die dingen in China gebruikt kunnen worden heeft er denk ik eerder mee te maken dat de overheid daar nog niet helemaal wakker is dan dat ze er echt achter staan. De bitcoins hebben voor de overheid drie grote nadelen:
   1- transacties laten geen spoor na en zijn onmogelijk te traceren. Daarom zijn bitcoins ideaal voor criminelen, terroristen, rebellen en andere subversieve elementen. Daar zijn ze in China nogal panisch voor.
   2- het is van buiten af onmogelijk om na te gaan wie hoeveel bitcoins bezit. Daardoor is heffen van vermogensbelasting eigenlijk onmogelijk als de bitcoin een substantieel marktaandeel krijgt.
   3- het potentieel aantal bitcoins is hard begrensd. Vroeg of laat wordt de laatste bitcoin gemined en dan kan er nooit meer één bij komen. Dat betekent dat iedere vorm van economische groei direct tot deflatie in de bitcoin leidt.
   
   Je kunt wel aan zien komen dat de combinatie van 2 en 3 de vermogensbelasting gaat killen: mensen kunnen al hun fysieke bezit belenen in de normale munt waardoor ze geen belastbaar vermogen meer hebben en van de opbrengst niet-traceerbare bitcoins kopen en die verzwijgen voor de belastingdienst. De belastingdienst kan nooit bewijzen dat je die bitcoins bezit, want niemand kan het saldo van iemand anders zien. En aangezien bitcoins van nature deflationair zijn, terwijl de meeste gewone munten inflationair zijn, genereert die zak bitcoins ook nog eens een positief rendement, simpelweg door hem niks te laten doen.
   
   Doordat grote hoeveelheden vermogen in de vorm van bitcoins uit roulatie verdwijnen, want opgepot door rijken die de vermogensbelasting ontduiken, is er weer minder vermogen beschikbaar voor investeringen en dat wakkert de deflatie in bitcoins nog meer aan. Met als gevolg een zelfversterkend effect. Welkom in Japan, maar dan nog veel erger.
   
   Ik denk dat de Chinese overheid de bitcoin nu nog tolereert omdat ze wel wat anders aan het hoofd hebben en het nog steeds een marginaal verschijnsel is. Voor Chinese burgers is het de enige manier om buiten overheidscontrole om transacties te kunnen doen, en dus aantrekkelijk. Ik neem aan dat de overheid de hele zaak gaat platleggen zodra het te groot gaat worden. Niet alleen in China, maar in zowat ieder land dat daar technisch toe in staat is.
7. [verwijderd] 19 november 2013 14:46

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik denk dat we straks een uitwas krijgen van bitcoin achtige valuta. Iedereen straks zijn eigen munt? Werkt natuurlijk niet.
8. [verwijderd] 19 november 2013 14:52

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Generatiekloof. Alles boven de 35 jaar heeft geen idee wat er gaande is.
   
   Vooral lekker all in FIAT he jongens. Of veilig in obligaties!
9. [verwijderd] 19 november 2013 14:54

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   shutterspeed schreef op 19 november 2013 14:46:

   Ik denk dat we straks een uitwas krijgen van bitcoin achtige valuta. Iedereen straks zijn eigen munt? Werkt natuurlijk niet.
   

   Bedoel je elk land zijn eigen valuta dat werkt toch niet? Een munt zoals de euro is de beste oplossing?
10. !@#$!@! 19 november 2013 14:59

    auteur info

    •    !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 20 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4494

      Gegeven: 3294

    •    Aantal posts: 20.630

    het is gewoon wachten tot er voor bitcoin ook regulering en controle komt. Dan zullen we wel zien of het nog toegevoegde waarde heeft.
11. pietje-2005 19 november 2013 15:03

    auteur info

    •    pietje-2005

      Lid sinds: 14 jan 2005

      Laatste bezoek: 21 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2137

      Gegeven: 17035

    •    Aantal posts: 20.901

    Waarom is aantal begrensd?
    Wie maakt die dingen? Minen van Bitcoins?
    Als je ze "hebt" kunnen ze in een dag 30% veliezen?
    Wie bepaalt de waarde ervan en hoe werkt dit?
    Ben nogal simpel, geloof ik, dat ik dit allemaal nog niet snap, maar zou er geen cent insteken, als je de schimmige fluctuaties hoort.
    Maar, zal wel horen dat ik het niet snap,dan, haha, maar dat maakt het nog niet tot een ding wat ik moet gebruiken, gelukkig.
    Iedereen die er voorstander en bezitter van is, succes toegewenst.
    
12. [verwijderd] 19 november 2013 15:06

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    !@#$!@! schreef op 19 november 2013 14:59:

    het is gewoon wachten tot er voor bitcoin ook regulering en controle komt. Dan zullen we wel zien of het nog toegevoegde waarde heeft.
    

    Jullie moeten eens in gaan zien dat Bitcoin de eerste digitale testvaluta is. Fouten zijn waargenomen en aanpassingen verricht. De digitale valuta van de toekomst hoeft dus niet Bitcoin zijn. Theo gaf al mooi aan waarom niet.
    
    Voorbeeldje van een aanpassing:
    
    www.youtube.com/watch?v=A7rnE9nqhic
    
    
13. [verwijderd] 19 november 2013 15:11

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En hoe groots denkt men? Zie hier...
    
    www.youtube.com/watch?v=3-oySaDJHoI
    
14. Spetter 19 november 2013 15:38

    auteur info

    •    Spetter

      Lid sinds: 12 mrt 2013

      Laatste bezoek: 14 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 85

      Gegeven: 77

    •    Aantal posts: 480

    Ik denk dat Theo1 de spijker op de kop slaat.
15. pietje-2005 19 november 2013 15:44

    auteur info

    •    pietje-2005

      Lid sinds: 14 jan 2005

      Laatste bezoek: 21 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2137

      Gegeven: 17035

    •    Aantal posts: 20.901

    Grote fluctuatie maakt het alleen geschikt voor speculeren, denk ik.
    Dat er toch al veel gebruikers zijn, geeft het wel potentie.
16. [verwijderd] 19 november 2013 16:23

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hoi MieleBauknecht en Theo,
    
    Bitcoin bashing? Van mij mag er een digitale wereldmunt komen, liever vandaag dan morgen. Of Bitcoin dat wordt? Geen idee.
    
    Mss is het flauw, maar ik geef juist expres de grafiek van gisteren en vandaag, want een volwassen munt maakt niet zulke mesjogge bewegingen. Zelfs niet als er in Congres-hoorzitting wordt gezegd dat het zo'n sympathiek ding is en een kans verdient.
    finance.yahoo.com/blogs/hot-stock-min...
    
    Dat is mijn punt. Bitcoin is vooralsnog super-, superspeculatief. Als je naar de wc gaat en terug komt, kan het maar zo 100 dollar hoger of lager staan. Of je (Chinese) broker is met jouw Bitcoins van de aardbodem verdwenen, want dát was ook nieuws.
    
    En nogmaals, wie denkt dat de monetaire autoriteiten in Washington, Frankfort, Beijing, Tokio, Moskou, Mumbai et cetera zichzelf glimlachend buitenspel laten zetten door Bitcoin wens ik welterusten.
    
    FD: geen positie in Bitcoin. Wellicht ooit als het volwassen munt is en alle sturm & drang uit de koers is.
    
    Tip: volg @izakaminska van FT Alphaville over Bitcoin. Ze is de best ingevoerde journalist/blogger die ik weet.
    
    Groet,
    Arend Jan
17. nhp22 19 november 2013 16:44

    auteur info

    •    nhp22

      Lid sinds: 08 feb 2000

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 197

      Gegeven: 13

    •    Aantal posts: 1.688

    Is pump and dump mogelijk? En wellicht zitten er grote speculanten en banken achter de recente stijging. Om deze te dumpen als iedereen ingestapt is. Wie zijn de winnaars? precies, en de verliezers? Iedereen die er nu in stapt. Ik hoop overigens dat ik het mis heb! Ik doe niet mee, omdat ik te weinig snap van dit mechanisme. Ik ben overigens jonger dan 35 jaar ;).
18. theo1 19 november 2013 17:02

    auteur info

    •    theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 19 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2853

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.658

    quote:

    pietje-2005 schreef op 19 november 2013 15:03:

    Waarom is aantal begrensd?
    Wie maakt die dingen? Minen van Bitcoins?
    Als je ze "hebt" kunnen ze in een dag 30% veliezen?
    Wie bepaalt de waarde ervan en hoe werkt dit?
    Ben nogal simpel, geloof ik, dat ik dit allemaal nog niet snap, maar zou er geen cent insteken, als je de schimmige fluctuaties hoort.
    Maar, zal wel horen dat ik het niet snap,dan, haha, maar dat maakt het nog niet tot een ding wat ik moet gebruiken, gelukkig.
    Iedereen die er voorstander en bezitter van is, succes toegewenst.
    
    

    Bitcoins zijn gebaseerd op public key encryptie. Een bitcoin is eigenlijk een priemgetal dat aan bepaalde voorwaarden voldoet. Het aantal priemgetallen dat voldoet, is bekend. Dus is het potentieel aantal bitcoins ook bekend.
    
    Een bitcoin minen is het bijbehorende priemgetal berekenen. Het is wiskundig bewijsbaar hoeveel bitcoin-getallen er zijn, maar het is een hele klus om die getallen daadwerkelijk te vinden. Er zijn hele rekencentra bezig die getallen te zoeken, dus de kans dat jij met je pc er eentje gaat vinden is niet zo groot.
    
    De kunst van het bitcoinsysteem is dat het een peer-to-peer systeem is. Alleen jijzelf hebt de sleutel naar je saldo. Het is effectief onmogelijk die sleutel te reproduceren. Met als gevolg dat als je je sleutel kwijt raakt, de bijbehorende bitcoins voor altijd verdwijnen. Maar ook dat het voor een buitenstaander onmogelijk is achter je saldo te komen (tenzij je dat zelf eerlijk vertelt, als je liegt zal nooit iemand dat kunnen bewijzen). En ook dat het onmogelijk is om transacties te achterhalen.
    
    Dit is het verhaal zo'n beetje in Jip en Janneke taal. Wiskundig zit het goed in elkaar. Er zijn wel een paar fundamentele nadelen:
    - Keiharde bovengrens aan het aantal bitcoins. De bedenkers vinden dat een voordeel. Maar als de productie stijgt en de hoeveelheid geld blijft gelijk, krijg je deflatie. Met bitcoins kun je daar niks tegen doen. Met geen mogelijkheid. De bedenkers vinden dat een goede zaak. Ik denk dat veel Japanners daar anders over denken.
    - Lekkage door verloren sleutels. Mensen zijn slordig en zullen hun sleutels kwijtraken. Daardoor zal het aantal bitcoins op een gegeven moment gaan afnemen.
    - Totale ontraceerbaarheid. Ook een voordeel volgens de bedenkers. Overheden zullen daar anders over denken.
19. pietje-2005 19 november 2013 17:11

    auteur info

    •    pietje-2005

      Lid sinds: 14 jan 2005

      Laatste bezoek: 21 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2137

      Gegeven: 17035

    •    Aantal posts: 20.901

    Okay, maar iemand die een priemgetal vindt, heeft dan een (nieuwe)bitcoin?
    Buiten de "miners"met grote computers kan niemand ze dan "aanmaken"?
    Snap nog niet helemaal dat iemand daar dan waarde aan geeft?
    Is wel heel speculatief, en niet mijn ding, denk ik.
    
20. theo1 20 november 2013 11:33

    auteur info

    •    theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 19 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2853

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.658

    Hoi Pietje,
    
    Ik zal het even proberen uit te leggen vanaf het begin, zonder voorkennis te veronderstellen.
    
    Het draait allemaal om priemgetallen. Een priemgetal is een getal dat alleen door zichzelf en 1 te delen is. Voorbeeld: 7 is alleen te delen door 1 en 7. Door vermenigvuldigen is 7 dus alleen te vinden via 7 zelf. De triviale producten 1 * x en x * 1 negeer ik vanaf nu.
    
    Priemgetallen worden steeds zeldzamer naarmate de getallen groter worden. En er zit geen patroon in de verdeling. Ik ben geen wiskundefreak, maar ik meende dat bewezen is dat er geen patroon is. De enige manier om een priemgetal te vinden, is het te delen door alle kleinere getallen en zien of er een heel getal uit komt. Als dat nooit lukt, is het een priemgetal. Die operatie is extreem rekenintensief.
    
    Voor bepaalde gebieden is wel te bepalen hoeveel priemgetallen erin zitten, maar niet waar ze zitten. Dat kan nog steeds alleen door alle combinaties te proberen.
    
    Als je twee priemgetallen vermenigvuldigt, krijg je een combinatie die alleen te vinden is door de achterliggende priemgetallen. Voorbeeld: 21 is alleen te vinden via de priemgetallen 7 en 3. Met andere woorden, als z = x * y en x en y zijn priemgetallen, is y alleen te vinden als je x weet. Dus als je 21 hebt, is 7 alleen te vinden als je 3 weet. Bij kleine getallen als 21 kun je er ook door proberen nog achter komen, maar bij grote getallen is dat niet te doen met de computerkracht van de wereld. Daar is moderne cryptografie op gebaseerd: je geeft de tegenpartij z. Als die x weet, kan hij y vinden en daarmee het bericht ontcijferen.
    
    Bitcoins zijn priemgetallen in een bepaald gebied. Nog niet al die priemgetallen zijn gevonden. Een feature van de bitcoin is, dat degene die een bitcoin vindt (het bijbehorende priemgetal berekent), de eigenaar is. Aangezien dat berekenen zeer rekenintensief is, en bitcoins inmiddels kostbaar zijn, wordt er flink gezocht. Traditioneel vooral door beheerders van universiteiten, die computerzalen 's-nachts laten zoeken naar priemgetallen.
    
    Bij de gebruikelijk public key crypto (certificaten in je webbrowser en zo) wordt het certificaat gebruikt om een identiteit vast te stellen. Het slotje in internet explorer zegt je dat microsoft.com een website van microsoft corporation is. Er zijn speciale bureaus die die keys uitgeven. Het is geen peer-to-peer netwerk: deze bureaus (certificate authority, CA) houden een masterlijst bij van welke keys bij welke eigenaar horen. Dus als je je key kwijt bent, is dat geen ramp: je belt de CA dat je je key kwijt bent. De CA vraagt je dan je identiteit te bewijzen. Je dient de benodigde documenten in en ze geven je een nieuwe key. En een rekening. De oude key registreren ze als ongeldig en de nieuwe lijst wordt over de wereld verspreid.
    
    Bij bitcoin werkt dat anders. Voor een bitcoin transactie is het niet nodig te weten wie de tegenpartij is, je hoeft alleen te weten of hij genoeg bitcoins heeft om te betalen. Dus de key is niet gekoppeld aan een identiteit, maar alleen aan een "kluis" met bitcoins. Dat is het fundament van het systeem. Die key is niet te reproduceren. Er is ook geen masterlijst. Anders zou het simpel zijn: overheden zouden inzage in de masterlijst eisen en dan kunnen ze in alle kluizen kijken en die verbinden aan personen (of organisaties). Maar die lijst is er niet in het bitcoin netwerk. Er zijn alleen sleutels. Als die sleutel past op een kluis met bitcoins, kun je ermee betalen. Dit heeft belangrijke consequenties:
    - de kluis is niet te koppelen aan een persoon. Dat is wiskundig onmogelijk. De kluis is bruikbaar voor wie de sleutel heeft en voor niemand anders. Dat is extreem belangrijk. Vergeleken met bitcoins is het Zwitserse bankgeheim kinderspel. Dit is de natte droom van corrupte dictators, criminelen, belastingontduikers, terroristen enz enz.
    - dus phishing krijgt een nieuwe dimensie: als je iemand zijn sleutel afhandig maakt, krijg je toegang tot de kluis. Het is fundamenteel onbewijsbaar dat de sleutel is gestolen. Er is niemand die de identiteit van de "echte" eigenaar weet. De sleutel is het eigendom.
    - als je de sleutel kwijt raakt, kan niemand ooit nog bij de kluis. Het is onmogelijk een nieuwe sleutel te maken. Het is onmogelijk om bij een gegeven kluis de eigenaar te vinden zonder de sleutel te hebben. Als je de sleutel hebt, ben je de eigenaar. Per definitie. Zonder sleutel, geen eigenaar.
    - transacties zijn niet te koppelen aan personen. Bedenk hoe groot dat is: tegenwoordig is bijna iedere transactie te traceren. Alleen muntgeld komt in de buurt en dat is praktisch alleen voor kleine bedragen bruikbaar. Zelfs bankbiljetten hebben serienummers. Bankbiljetten die bv voor losgeld zijn gebruikt, kunnen worden teruggevonden. Met bitcoins is dat wiskundig onmogelijk.
    
    Waarom hebben bitcoins waarde vraag je. Nou, dat is simpel. Ten eerste door de ontraceerbare transacties en het ontraceerbare eigendom. Dat is ideaal voor alle soorten crimineel gedrag. Geen moeilijk gedoe in parkeergarages met sporttassen vol bankbiljetten of ongeslepen diamanten. Met het risico dat die op de één of andere manier gemerkt zijn en op die manier toch op jou terug te voeren. Met bitcoins kun je een container cocaïne of een huurmoordenaar gewoon afrekenen via internet, met de zekerheid dat die transactie onmogelijk op je is terug te voeren.
    
    Ten tweede omdat het aanbod beperkt is en de vraag in potentie niet. Het is onmogelijk het aantal bitcoins uit te breiden. Er is geen "centrale bank" die de regels kan aanpassen om zo meer bitcoins te creëren. Dat maakt het een speculatie-object. Eigenlijk net als met bv Beatles souvenirs. Het aanbod is beperkt en kan niet worden uitgebreid, dat creëert een speculatieve waarde die los staat van de materiaalwaarde. De bril van John Lennon heeft alleen speculatieve waarde. Maar die is niet onaanzienlijk. Zo werkt dat ook met bitcoins.