Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

quote:

leek2018 schreef op 29 september 2021 10:23:

Met die toename van vaccinaties gaan we in een omgekeerde wereld leven. De niet-gevaccineerde zijn geen gevaar meer, maar de gevaccineerden zijn een gevaar voor de niet-gevaccineerden geworden. En hoe zit het met herhaaldelijk vaccineren, bij veelvuldig antibioticagebruik wordt de werking op den duur nihil.

quote:

luchtschip schreef op 29 september 2021 03:34:

[...]

Dit is inderdaad goed te begrijpen voor iemand met enige basiskennis biologie ( middelbare schoolniveau ), Darwin, survival of the fittest.

Wat ook te begrijpen is, is dat je een verkeerde aanname gebruikt.
En iemand met de door jou aangegeven basis kennis plus enige basiskennis van virologie ( R0 factor ( mate van verspreiding) en effect van vaccinatie ) heeft dan ook door dat je ons op het verkeerde spoor zet.

Je stelt dat gevaccineerden en niet gevaccineerden in dezelfde mate besmet zijn en dus dezelfde aantallen vermenigvuldigingen van het virus hebben.
Dit is een onjuiste aanname.

Om nieuwe mutaties ( varianten) te verkrijgen, moeten er veel vermenigvuldigingen van het virus plaatsvinden. Een vermenigvuldiging van een virus betekent dat er een nieuw virus komt met hetzelfde RNA. Slechts 1 keer op de vele miljoenen vermenigvuldigingen gaat het kopiëren van het RNA mis en ontstaat er een nieuwe mutatie ( variant). En dan moet er ook nog een variant komen die het effect van het mRNA vaccin omzeilt.
Dus een variant met een iets ander spike eiwit.
De kans daarop is dus wel heel erg klein en vereist dat er vele virussen zich vermenigvuldigen.

Niet gevaccineerde mensen :

Hier gaat na besmetting de incubatie tijd in.
Het virus vermenigvuldigt zich in het lichaam tot ca 4 dagen. ( er komen dus veel nieuwe virussen )
Vervolgens vermenigvuldigt zich het virus ca 12 dagen en is deze persoon besmettelijk.
Deze persoon kan anderen besmetten en bij deze mensen vindt ook weer vermenigvuldiging plaats.
Bij niet gevaccineerden is de verspreidings factor naar andere mensen, de R0 boven de 1 en breidt het virus zich sterk uit.

Ergo : bij niet gevaccineerden vinden zeer veel vermenigvuldigingen plaats zodat er een grote kans is op mutaties.

Gevaccineerde mensen :

Hier gaat na besmetting de incubatie tijd in en eventueel verdere vermenigvuldiging.
Echter door het vaccin is het immuunsysteem alert en wordt snel het virus vernietigd.
Meestal voltooit het virus de incubatie tijd niet en verdwijnt het virus.
Heel soms haalt het virus de incubatie tijd en zijn deze mensen ook besmettelijk.
Echter hooguit een zeer korte tijd en bij lange na niet de tijd van 12 dagen bij niet gevaccineerden.
Bij gevaccineerden is de verspreidingsfactor R0 ver onder de 1, wat inhoudt dat het virus uit deze groep gevaccineerden langzaam verdwijnt.

Ergo : bij gevaccineerden zijn de vermenigvuldigingen in een zeer lage mate zodat dit de kans op mutaties verkleint.

Conclusie :

Bij gevaccineerden is er wel de behoefte van het virus om spike eiwitten aan te maken die de werking van het vaccin ontwijken.
Om deze behoefte waar te maken moeten er veel vermenigvuldigingen van het virus plaats vinden.
En juist bij gevaccineerden wordt het aantal vermenigvuldigingen sterk gereduceerd.

Dus de behoefte is er wel, maar doordat het virus zich bij gevaccineerden in sterk verminderde mate vermenigvuldigt, wordt het de kans ontnomen nieuwe varianten te maken om de werking van het vaccin te omzeilen.

Het is dus zinvol om te vaccineren en voor de door jou gevreesde varianten, met een spike eiwit dat de mRNA vaccins omzeilt, hoeven we niet bang te zijn.

Voorwaarde is wel dat er nog weinig niet gevaccineerde mensen zijn die juist wel mogelijke mutaties ( varianten ) kunnen ontwikkelen.

quote:

Kleintje66 schreef op 29 september 2021 09:12:

[...]

Het is niet zo dat immuun escape per definitie beter is. Er zijn ook mutaties die wel immuunescape opleveren maar waarbij er nadelen zijn voor de snelheid van verspreiding. Uiteindelijk moet ook een immuunescape variant nog steeds overspringen van besmette persoon A naar te besmette persoon B. Een immuunescape variant met een lagere R0 heeft naast het voordeel ook duidelijk nadeel.

Dat begrijp ik niet. Een variant die immuniteit ontsnapt zal altijd een hogere verspreiding hebben (wordt niet tegengehouden door het (een) immunsysteem).

"maar in die populatie is niet die selectieve druk op het S eiwit." dat is opnieuw herhaling van jouw bewering maar geen onderbouwing.

Uit dit onderzoek blijkt dat veel mutaties ontstaan in langdurige zieke mensen met een afweerstoornis. Dat lijkt in tegenspraak met jouw theorie want gevaccineerde mensen zijn korter ziek.

Ja dat heb ik ook gelezen en in mensen met een verminderde werking van het vaccin (iedereen een paar maanden na vaccinatie). Korter ziek is inderdaad minder verspreiding. Echter als mensen ziekteverschijnselen vertonen blijven ze hopelijk thuis. Een gevaccineerd iemand zal wellicht minder geneigd zijn thuis te blijven. Ook is mij niet duidelijk hoeveel gevaccineerden asymptomatisch ziek zijn

Patients with immunosuppression are at risk for prolonged infection with severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2). In several case reports, investigators have indicated that multimutational SARS-CoV-2 variants can arise during the course of such persistent cases of coronavirus disease 2019 (Covid-19)

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsb2...

Hoe groot is deze populatie?

quote:

leek2018 schreef op 29 september 2021 10:23:

Met die toename van vaccinaties gaan we in een omgekeerde wereld leven. De niet-gevaccineerde zijn geen gevaar meer, maar de gevaccineerden zijn een gevaar voor de niet-gevaccineerden geworden. En hoe zit het met herhaaldelijk vaccineren, bij veelvuldig antibioticagebruik wordt de werking op den duur nihil.

quote:

A Mao schreef op 29 september 2021 11:34:

[...]

Volgens de theorie van kleintje66 en luchtschip is meer prikken juist beter, word je weerstand steeds uitgedaagd..das goed man.. ;-)

quote:

Kleintje66 schreef op 29 september 2021 10:49:

[...]
Antibiotica is heel anders dan vaccinatie.

quote:

Kleintje66 schreef op 29 september 2021 11:45:

Nee een variant met immuunescape heeft niet altijd hogere verspreiding. Iemand die vatbaar is wordt niet noodzakelijkerwijs ook besmet. De beta variant is een voorbeeld waarbij imuunescape aanwezig is maar waarbij de verspreiding niet sneller is gegaan, juist tegengesteld.

outbreak.info/situation-reports/beta?...

quote:

Kleintje66 schreef op 29 september 2021 11:53:

[...]
Dat blijkt uit de tot nu toe gepubliceerde onderzoeken.
Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant.

www.medrxiv.org/content/10.1101/2021....

Together, our data demonstrated robust serological and cellular priming by mRNA vaccines and revealed distinct responses based on prior SARS-CoV-2 exposure, whereby COVID-19 recovered subjects may only require a single vaccine dose to achieve peak antibody and memory B cell responses. These findings also highlight the utility of defining cellular responses in addition to serologies and may inform SARS-CoV-2 vaccine distribution in a resource-limited setting.

www.science.org/doi/10.1126/sciimmuno...

Het wordt me steeds duidelijker dat je grote moeite hebt dat te accepteren, waarom is me niet duidelijk.

quote:

A Mao schreef op 29 september 2021 12:27:

[...]

Omdat ik niet alles als zoete koek slik?…
Vertel eens kleintje66, waarom word er 134miljoen gereserveerd volgend jaar voor het opnieuw spuiten? De vaccinaties werken toch…

quote:

Kleintje66 schreef op 29 september 2021 12:39:

[...]
De toelichting hebben ze toch gegeven....

"Een woordvoerder van het ministerie zegt dat het gereserveerde geld bedoeld is voor „de uitvoeringscampagne van het vaccineren in 2022.” De 134 miljoen is een schatting van het bedrag dat nodig zou zijn om uitvoerende partijen als de GGD te betalen.

Het ministerie benadrukt dat het op dit moment niet zeker is of het opnieuw inenten van de hele bevolking noodzakelijk is. Volgens een woordvoerder is dat „afhankelijk van het beschermings- en besmettingsniveau.” In de begroting is rekening gehouden met het maximale scenario van twee keer herprikken „in het kader van een goede voorbereiding.”"

quote:

A Mao schreef op 29 september 2021 12:45:

[...]

Ga je nu verschuilen achter een statement van een pers chef? ..

quote:

Boodschappert schreef op 29 september 2021 12:19:

[...]

Zover ik weet heeft immune escape nog niet plaat gevonden. De bèta-variant was wel een VOC.

quote:

Kleintje66 schreef op 29 september 2021 13:12:

[...]
Dat is wel een heel vreemd statement gezien het aantal break through besmettingen en re-infecties. Dat is alleen mogelijk als op dat moment de bestaande immuniteit niet voldoende was en het virus eraan wist te ontsnappen. Dat de E484K mutatie daarvoor mede heeft gezorgd en kan zorgen staat toch eigenlijk al wel vast.
We found that changes in amino such as E484 and S494, which frequently interact with antibodies but not with ACE2, promptly evolve immune escape mutants, elicited by infection or vaccination, if the mutation severely alters the binding specificity of the antibody. Our work also suggests that the combination of these mutations with others promoting ACE2 binding, such as N501Y, increases their ability to escape neutralizing-antibody responses.

journals.plos.org/plospathogens/artic...

quote:

pacman schreef op 29 september 2021 09:33:

Mogelijk twee keer herprikken in 2022: kabinet reserveert 134 miljoen euro

Vaccinatie Het ministerie van Volksgezondheid houdt rekening met de noodzaak dat iedereen volgend jaar weer twee prikken zal kunnen krijgen

www.nrc.nl/nieuws/2021/09/28/mogelijk...

wat een zooitje word het..

quote:

A Mao schreef op 29 september 2021 12:45:

[...]

Ga je nu verschuilen achter een statement van een pers chef? ..