Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Politici schuwen discussie kosten gezondheidszorg.

214 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 ... 11 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 28 augustus 2012 11:48
    quote:

    ffff schreef op 27 augustus 2012 19:23:

    Tenslotte nog een persoonlijk noot: Er zijn op dit moment behandelingen die....schrik niet....8000 Euro per maand kosten en niet terugbetaald worden. Iedere arts reageert anders...maar ik heb al moeite, hele grote moeite, patiënten erop te wijzen dat er willicht nog een middel is, maar dat kost je wel 8000 Euro in de maand. Als ik dat soort brochures in handen krijg, leg ik ze maar naast mij neer.
    Kom jij hier niet ernstig in conflict met de eed van Hippocrates die jij ooit afgelegd hebt? Als ik het goed heb beslis jij over de kwaliteit en of duur van het leven van patiënten en neem je als leidraad gemeenschapsgeld?

    Of heb ik het verkeerd begrepen?
  2. flosz 28 augustus 2012 18:00
    quote:

    ffff schreef op 28 augustus 2012 10:50:

    Of zoals ik al schreef: Er is wel een behandeling mogelijk....maar die kost 8000 per maand. Niet vergoed. ..en wat is dan wijsheid: Erover beginnen, een fancy fair in de woonwijk organiseren om de gelden op te halen, een collecte onder voormalige collega's...of gewoon maar erover zwijgen?

    Peter, een mondige patiënt(is nog geen vaardige patiënt)is tegenwoordig toch handig genoeg e.e.a. zelf op te snorren via het www, patiëntenvereniging etc. om dit te toetsen en overleggen. (Ik heb het hier niet over de groep die na wat leeswerk op het www de arts wel eens even gaat vertellen wat er Moet gebeuren en je gehele opleiding teniet doen). Is eerlijke en duidelijke informatie m.b.t. mogelijkheden/onmogelijkheden niet het allerbelangrijkste zodat arts en patiënt samen een eventuele keuze kunnen maken en de patiënt de mogelijkheid te bieden zijn of haar rol in te nemen als gesprekspartner in het overleg?
  3. [verwijderd] 29 augustus 2012 11:20
    quote:

    ffff schreef op 28 augustus 2012 10:50:

    Dat de exploderende kosten beteugeld moeten worden staat buiten kijf. Hoe dat moet gebeuren is mijns inziens ook een zaak voor politici. Verkondigen dat iedereen recht op alles heeft wat medisch mogelijk is, zonder erbij te zeggen hoe het gefinancierd moet worden, is weer zo'n typisch sinterklaasgedrag.
    Dus als ik je goed begrijp en deze tekst naast de eerder geciteerde tekst leg dan sta je boven de politici, boven de wet, hou jij je niet aan je eed, ga jij in je eentje over oa de kwaliteit van het leven en bepaal je zelfs de dood bij mensen. Lees ik dit juist en zijn mijn conclusies terecht?
  4. forum rang 7 ffff 29 augustus 2012 15:37
    Flosz,

    In de praktijk van alledag maak je van alles mee en dat varieert enorm. Je hebt zieken die blijven zoeken en de ene na de andere specialist raadplegen. Zeker in het Belgische gezondheidssysteem maak je "waanzinnige" zaken mee, omdat men hier vindt dat iedere patiënt zijn eigen dokters mag uitkiezen. Dat betekent dan dat het kan voorkomen dat zeer ingrijpende diagnostische ingrepen in een tijdsbestek van....schrik niet.... een week in twee verschillende ziekenhuizen gebeurt. Ik weet best dat zoiets uitzonderlijk is, maar geef maar aan wat de praktijk kan veroorzaken als je het principe van vrije toegang huldigt en van een second opinion door een andere specialist, allemaal bekostigd uit gemeenschapsgeld/ verzekeringsgeld.
    Dan heb je mensen die goed geïnformeerd worden en in overleg wordt bepaald hoever er gegaan wordt.
    En tenslotte de mensen , die om wat voor reden dan ook, de ernst van de zaak niet onder ogen willen zien.
    Niet iedereen wil de diagnose : Uitgezaaid sarcoom in lever, hersenen en longen tot zich door laten dringen...... Je maakt het allemaal mee.
    Zoals je al opmerkt: Het gaat om een open overleg. Maar dat overleg wordt wel degelijk een stuk moeilijker gemaakt als je weet dat er wellicht nog een behandeling bestaat die wellicht enige weken of maanden respijt geven maar je wel 8000 Euro per maand kosten. Je kunt zoiets inderdaad ter sprake brengen, maar ik vind het toch iets smerigs hebben, omdat je ook weet dat ze een dergelijk bedrag niet kunnen betalen. Dus om Jeroen nu ter wille te zijn: Bij Jeroen zal ik het wel ter sprake brengen en dan kan Jeroen zijn vrachtwagen verkopen voor 24.000 Euro en nog drie maanden die medicatie nemen in de hoop dat daarmee zijn leven hier op deze aarde met wellicht een week of twee weken verlengd wordt.

    Verder Jeroen mijn lange postings nogmaals GOED lezen: Als politici beweren dat alles moet kunnen, maar er niet bijvertellen dat je het als patiënt wel zelf moet betalen, lopen ze ook maar om de hete brij heen. Uiteindelijk is deze maatschappij in staat iedere terminale patiënt nog wat langer in leven te houden als met met nierdialyse en met beademing aan de slag gaat. Denk aan het sterfbed van Franco, Tito en Bernhard. Maar of de maatschappij die kosten op zich wil nemen, vertellen ze er niet bij.

    Peter
  5. [verwijderd] 29 augustus 2012 16:25
    quote:

    ffff schreef op 29 augustus 2012 15:37:



    Verder Jeroen mijn lange postings nogmaals GOED lezen: Als politici beweren dat alles moet kunnen, maar er niet bijvertellen dat je het als patiënt wel zelf moet betalen, lopen ze ook maar om de hete brij heen. Uiteindelijk is deze maatschappij in staat iedere terminale patiënt nog wat langer in leven te houden als met met nierdialyse en met beademing aan de slag gaat. Denk aan het sterfbed van Franco, Tito en Bernhard. Maar of de maatschappij die kosten op zich wil nemen, vertellen ze er niet bij.

    Peter

    Peter, ik las jouw uitvoerige postings zeer goed. Meerdere malen zelfs. Meerdere malen omdat de vraag die ik had, ook niet zo maar een vraag was.

    En nu na jouw antwoord zit ik met nog precies dezelfde vraag. Of ik begrijp je verkeerd, of ik begrijp je goed en stel terecht een vervolgvraag.

    Peter, volgens mij zijn we het inhoudelijk samen helemaal eens. Het leven rekken met twee maanden en ook nog met inferieure kwaliteit is hetzelfde als het niet willen erkennen van het droevige slotakkoord. De maatschappij hoeft dit inderdaad niet te betalen. Althans, als daar de discussie over zal gaan, is dat mijn mening.

    Maar daar gaat het hier totaal niet om.

    Ik zie jou het volgende schrijven op het moment er dus nog geen regelgeving is en de dokter maar één belangrijke taak heeft volgens de eed die hij aflegde alvorens hij arts werd.
    Jij verklaart hier doodleuk dat jij folders opzij legt als jij de behandeling te duur acht. Je zegt er nadien doodleuk bij dat jij vindt dat het woord aan de politiek is.

    Kennelijk ben jij niet bereid om op dat woord te wachten en bepaal jij nu reeds liever zelf of de economische waarde van de patient hoger is dan de waarde van de behandeling. En dat beste Peter, is in strijd met de wet en wat mij betreft ook weinig ethisch.

    Nogmaals: Of begreep ik dat boekje en die 8000 euro verkeerd? Wellicht bedoelde jij iets anders. Draai eens niet om de brei en geef eens antwoord op deze in mijn ogen heldere vraag?

    Peter nog een vraag, pas antwoorden als je de eerste vraag serieus nam:

    Iemand met knaken die graag onder inferieure omstandigheden nog een half jaartje verder wil en het zelf wil betalen met jou als arts, zou je dat wel aanvaardbaar vinden?
  6. [verwijderd] 29 augustus 2012 17:22
    Oh wacht Peter, ik las jouw antwoord hierboven niet helemaal. Dacht dat het bovenste lange deel niet voor mij bestemd was.

    Dus als ik het goed begrijp. Als iemand het kan betalen zou je het ondanks de smerigheid ervan het aanbieden, als de patiënt het niet kan betalen niet.
    Maar is dit een praktijkvoorbeeld? Het is toch gewoon zo dat nu elke patiënt recht heeft op een zo lang mogelijk leven zo lang de kwaliteit niet te ernstig in het geding is? Ongeacht de prijs die uit de grote hoop betaald wordt?
  7. forum rang 7 ffff 29 augustus 2012 19:04
    Jeroen,

    Je leest voortdurend over de essentie van het probleem heen! Echt waar! Als ik schrijf dat ik een folder , een hele mooie dure overigens, waarin mij verteld wordt waarvoor het product gebruikt kan worden tegen de kostprijs van 8000 Euro per maand , door de patiënt zelf te betalen, dan leg ik inderdaad zo'n folder naast mij neer. Of laat ik het nog precieser zeggen: Het wordt ergens weggestoken, want je weet al jaren dat ik een enorme archivaris ben. De reden is vrij eenvoudig en jij leest daar voortdurend overheen: De patiënt moet het wel zelf betalen. En wie kan zoiets nu in de dagdagelijkse praktijk betalen. Daar valt al 90 tot 95 procent van de mensen vanaf. Jij spreekt over behandelingen die door de maatschappij betaald worden: Dat is in het voorbeeld dat ik gaf nu juist NIET het geval. Als de maatschappij betaalt is hetvoor de allermeeste medici om het even wat iets kost. Met die houding heb ik ook moeite, want ik vind dat een medicus ook best kan kijken naar de kosten van een behandeling voor de gemeenschap. Maar Jij vindt dat dat niet de taak voor de medici is hetgeen jouw goed recht is en het de medici weer mogelijk maakt om de kosten enorm te doen opdrijven. En zo komen we weer op het beginpunt van deze draad: IEMAND zal er toch over moeten beginnen, dat die kosten niet eindeloos opgedreven kunnen worden. Dat was de essentie van deze draad. Politici draaien om de hete brij heen. Medici moeten volgens jou en politici " älles" aanbieden. Maar weet jij een oplossing voor de oplopende kosten en wie daar dan over gaat beslissen wat nog wel kan en wat niet meer kan? 8000E per maand is voor een miljonair nog te behappen, maar voor de gewone man echt niet meer....
    Peter
  8. [verwijderd] 29 augustus 2012 19:19
    Peter, het was voor mij niet duidelijk wie die 8000 zou moeten betalen. Ik kon dat uit jouw eerste stuk niet met zekerheid opmaken. Nu ik weet dat het uit eigen zak is, kan ik alleen maar zeggen dat je juist handelt. Het woord is inderdaad nu aan de politiek. Was het uit algemene gelden geweest dan zou je voor je beurt hebben gehandeld.

    Eerst maar eens die scootmobielen en rollators aanpakken. Belachelijk dat zoiets van de grote hoop gaat. En wat mij betreft einde marktwerking in zorg en bovengrens aan salaris van medisch specialisten. Verder ziekenhuizen die zich verder specialiseren waardoor niet in elk ziekenhuis iedereen een beetje kan. Maar elk ziekenhuis alleen die tak van sport beoefent waar het goed in is.
  9. [verwijderd] 6 september 2012 21:02
    quote:

    ffff schreef op 27 augustus 2012 19:23:

    Er zijn vele factoren waardoor de kosten van de gezondheidszorg zo toenemen, maar de belangrijkste daaronder zijn toch wel de veroudering van de bevolking

    Volgens een recent rapport van Ab Klink is veroudering nu juist niet een van de belangrijkste redenen, ook al wordt dat vaak gedacht, maar wel bijv. overdiagnosticering.
    Schellekens heeft onlangs op de T.V. ook nog zeer nuttige dingen gezegd over de redenen van de stijging van de kosten. Dat was dacht ik in een programma over zeer dure behandlingen van zeer zeldzame ziekten. De ontwikkeling van medicijnen is helemaal niet zo duur als wordt gezegd. Een belangrijke kostenpost bij het ontwikkelen van medicijnen is het trekken van de steekproef om de werking te onderzoeken. En bij zeer zeldzame ziekten zijn er maar zeer weinig mensen die daaraan lijden. Dus dan is ook de steekproef maar erg klein, bijna gelijk aan de gehele populatie.
    Verder ben ik het met een aantal posters eens dat marktwerking voor het grootste deel van de gezondheidszorg niet geschikt is.
  10. flosz 7 september 2012 11:33
  11. forum rang 7 ffff 7 september 2012 15:32
    Een, let wel één van de criteria die ik gebruik om te zien of een bepaalde sector buitensporig verdient is het koersverloop van de bedrijven uit zo'n sector. Gemakshalve en grofweg kun je stellen dat als in een sector veel te gemakkelijk veel geld verdiend wordt dat toch ook weerspiegeld moet worden in dividenden, kapitaalsuitkeringen en koersverloop.

    En wat zie je nu grosso modo bij zowel de biotech-bedrijven als bij de grote farmaceutische bedrijven......Dat daar met moeite iets extra verdiend wordt en dat grosso modo d'r niet bar veel overdreven verdiend wordt.
    Nu lees je regelmatig dat die bedrijven veel te veel aanrekenen voor onderzoekskosten...Maar dat doen ze niet voor hun lol en wordt hen opgelegd door gezondheidsinstanties. De prijsvorming van hun producten wordt nauwlettend in de gaten gehouden m.a.g. dat de winsten ook niet denderend zijn. Ik heb het nadrukkelijk over de grote lijn, over meerdere jaren, zeg maar pakweg laatste tien jaar.
    Op zeer kleine onderdelen valt wellicht te snijden zoals verkooppromotie, maar anderzijds...als je niks promoot zul je ook niks verkopen. Tassen van LMVH, horloges van Omega of Porsches werken uiteindelijk ook met duur documentatiemateriaal.
    De peperdure artsenbezoekers zijn er voor 95 procent uitgegooid ten gunste van fantastisch goed websites, enkel en alleen toegankelijk voor artsen. Dat is ook al een geweldig goede ontwikkeling. Communicatie op die manier stukken goedkoper en geen last van dom gewauwel.

    Ik vind het geschimp op de farmaceutische industrie dan ook meestal zwaar overdreven. Als er niks meer verdiend wordt of verlies gemaakt wordt, kun je onderzoek en vooruitgang ook vergeten. Het is toch kiezen of delen.

    Peter
  12. [verwijderd] 7 september 2012 15:45
    goed gein-dokter-ineerd Peter.

    koersverloop zegt natuurlijk niets over de mate van winstgevendheid, maar meer over (onverwachte) verschuivingen in winstgevendheid.

    goede medicijnen hoef je niet te marketen. je hoeft geen behoeftes te creeren, zoals met tassen van LVMH, horloges van Omega of auto's van Porsche. noch worden die producten betaald uit publieke middelen.

    de kosten van ontwikkeling zijn een fractie van de totale kosten. marketing is een veel grotere kostenpost. er wordt dus veel publiek geld verkwanseld. geen marketingkosten en focus op alleen belangrijke medicijnen die echt (de kwaliteit van) het leven verbeteren ... scheelt je zo een factor 3-4 of meer in de kostprijs van medicijnen.

    de lobby van big pharma is bijna net zo efficient (of efficienter) als die van de grote banken.
  13. forum rang 7 ffff 7 september 2012 18:28
    Ben,

    Soms maak jij van die opmerkingen, waarvan ik denk: Meent ie dat nu werkelijk? Voor jou wellicht nog intelligent, maar voor mij toch echt dom. Als je over een termijn van heel wat jaren spreekt zegt het koersverloop, de kapitaalsuitkeringen en dividenden natuurlijk ALLES, maar dan ook ALLES over de winstgevendheid van een bedrijf of een sector. Hoe kun je nu toch zo'n opmerking van jou menen. Ik heb al 40 jaar nooit iets anders gezien dat als een bedrijf of sector goed verdient er ook flinke dividenden of kapitaalsuitkeringen zijn, dan wel dat de koers stijgt.

    Dan is het ook klinkklare onzin om te stellen dat je goede medicijnen niet hoeft te marketen. Dat geldt overigens voor IEDER product op deze aardbol: Ook al is iets goed: je zult het toch onder de aandacht van gebruikers en/of voorschrijvers moeten brengen. Met het marketen creëer je ook geen behoefte, maar VOLDOE je aan een behoefte. De medicatie wordt steeds efficiënter, specifieker en met minder bijwerkingen. Maar zoiets moet je natuurlijk wel vermarkten. Rond 1930 hadden artsen ongeveer 20 medicijnen die vrijwel alles moesten dekken , nu duizenden. Daarbij wordt niet zoals jij stelt alleen maar behoeftes gecreëerd, maar ontiegelijk veel efectief behandeld waar vroeger niets aan gedaan werd. Denk aan anti-Parkinsonmiddelen, migrainemiddelen, middelen tegen botontkalking, antivirale middelen, antischimmelmiddelen. Stuk voor stuk bestonden ze 50 jaar geleden gewoon NIET, nu honderden varianten.

    Er wordt dus zeker geen publiek geld verkwanseld met marketing, zolang je dat beoordeelt van onder de aandacht brengen en gaan toepassen. NU, vandaag nog kom ik mensen tegen die denken dat hun kalknagels aan hun tenen....van ouderdom komen en zich niet bewust zijn dat ze een schimmelinfectie hebben. Je creëert geen behoefte met een reclamespot op TV, maar je doet aan goede educatie en hopenlijk gaan men de schimmel te lijf....

    Juist dank zij die vermarketing is de levenskwaliteit de afgelopen 50 jaar gigantisch verbeterd. En niet alleen de kwaliteit, maar ook de levensverwachting met zo'n 9 jaar toegenomen. Dat is nogal wat!

    Dat er uitwassen bestaan en altijd zullen bestaan van overmedicatie geef ik onmiddellijk toe. Maar daar reageert de medische wereld zelf ook wel op. Bij de huidige overdiagnostisering, waarbij voor iedere kwaal van alles overhoop gehaald wordt ( scannen/ tomografie/ echo/ isotopenonderzoek/ scopie zus en scopie zo ) zie je dat daar op een gegeven moment ook een halt aan toegeroepen wordt.

    Maar met die verrijking van de farmasector, het afgelopen decennium, dat valt reuze tegen en dat moet niet zo overdreven worden. Zie de gemiddelde koersen, dividenden en uitkeringen. Laten we over Crucell maar zwijgen. Bij Pharming, Isotis, Innogenetcs gaat een mens janken.

    Peter
  14. forum rang 6 Chiddix 7 september 2012 18:43
    quote:

    ffff schreef op 7 september 2012 18:28:

    Maar met die verrijking van de farmasector, het afgelopen decennium, dat valt reuze tegen en dat moet niet zo overdreven worden. Zie de gemiddelde koersen, dividenden en uitkeringen. Laten we over Crucell maar zwijgen. Bij Pharming, Isotis, Innogenetcs gaat een mens janken.

    Peter
    Je maakt onderscheid tussen de gemiddelde koers, dividend en de medicatie, neem ik aan.
    Met dat laatste is toch niets mis mis? of....
  15. flosz 7 september 2012 18:56
    quote:

    ffff schreef op 7 september 2012 18:28:

    Laten we over Crucell maar zwijgen.
    Met een knipoog: www.youtube.com/watch?v=cJ2ingoRi1g

    Jaap Island, Koudstaal Isle, Serendipity River, Graveyard of Bad Ideas, Ego Trip Ferry, Boost Bar, Statistical Oracle, Courage Harbour, Bay of Friends……
    ***********************

    Steven van Eijck: "zet kwaliteit van leven centraal"
    lhv.artsennet.nl/Actueel/Nieuws6/Nieu...

    92% huisartsen tegen marktwerking in huisartsenzorg
    lhv.artsennet.nl/web/file?uuid=230f85...
  16. [verwijderd] 7 september 2012 20:49
    quote:

    ffff schreef op 7 september 2012 18:28:

    Ben,

    Soms maak jij van die opmerkingen, waarvan ik denk: Meent ie dat nu werkelijk? Voor jou wellicht nog intelligent, maar voor mij toch echt dom. Als je over een termijn van heel wat jaren spreekt zegt het koersverloop, de kapitaalsuitkeringen en dividenden natuurlijk ALLES, maar dan ook ALLES over de winstgevendheid van een bedrijf of een sector. Hoe kun je nu toch zo'n opmerking van jou menen. Ik heb al 40 jaar nooit iets anders gezien dat als een bedrijf of sector goed verdient er ook flinke dividenden of kapitaalsuitkeringen zijn, dan wel dat de koers stijgt.
    Dat moet je beter kijken Peter. Het blijft erg moeilijk om tussen alle ruis de signalen op te pikken. Er is geen tot nauwelijks relatie tussen winstgevendheid van een sector en het rendement op aandelen ervan.

    Een simpel tegenvoorbeeld:

    Microsoft verdiende de afgelopen 13 jaar bijna 180mrd dollar. De aandeelhouders incasseerden (inclusief dividend en kapitaalsuitkeringen) een rendement van -30%.

    Wiskundig gezien is het ook simpel te verklaren.

    Stel een bedrijf maakt 10 euro winst per aandeel en noteert aan 100 euro. Als het bedrijf alles uitkeert als winst en geen groei kent zal het rendement voor aandeelhouders 10% zijn.

    Stel nu dat het bedrijf veel winstgevender was geweest met een jaarlijkse winst van 20 euro. Als de koers van het aandeel 200 is blijft het rendement voor aandeelhouders gelijk. Als men een premie betaalt voor het bedrijf omdat het zo winstgevend is en de koers is 300 is het rendement zelfs minder dan 7% voor aandeelhouders.

    Er hoeft dus geen enkele relatie te zijn tussen winstgevendheid voor het bedrijf en winstgevendheid voor aandeelhouders.

    PS:
    Uitzondering natuurlijk voor bedrijven die alleen maar verlies maken, daar zal een aandeelhouder weinig aan kunnen verdienen op lange termijn.
  17. [verwijderd] 7 september 2012 20:50
    quote:

    ffff schreef op 7 september 2012 18:28:

    Dat er uitwassen bestaan en altijd zullen bestaan van overmedicatie geef ik onmiddellijk toe. Maar daar reageert de medische wereld zelf ook wel op.
    Zelfregulering, terwijl er financiele prikkels zijn om over te mediceren. Geloof je het zelf Peter? Alan G. dacht ook dat banken zichzelf wel konden reguleren.
  18. forum rang 6 Fred 62 7 september 2012 21:42
    Ik zag vanavond Peter r de Vries , met een verdomt goeie vraag voor Samson
    over de zorgkosten en eerlijk delen.
    Als iemand rookt neemt hij/zij een bewust risico omtrent zijn/haar gezondheid.
    Idem met overgewicht , of drinken , mensen zetten hun gezondheid willens en wetens
    op het spel.
    De boete op ziek zijn van de SP valt dan wel wat in het water want iemand die rookt
    neemt die beslissing wetende dat je er ziek van wordt.

    Laten we die mensen dan ook opdraaien voor de kosten?

    mvg

    Fred





214 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 ... 11 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Indices

AEX 878,83 -0,39%
EUR/USD 1,0665 -0,53%
FTSE 100 8.144,13 -0,04%
Germany40^ 17.905,20 -0,15%
Gold spot 2.292,38 -1,86%
NY-Nasdaq Composite 15.657,82 -2,04%

Stijgers

Corbion
+2,70%
B&S Gr...
+1,20%
Ahold ...
+1,17%
ForFar...
+1,04%
OCI
+1,00%

Dalers

VIVORY...
-13,94%
EBUSCO...
-5,50%
ACOMO
-4,69%
Air Fr...
-4,29%
Arcadis
-3,88%

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links