Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Fiscale optimalisatie

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
7.613 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 ... 377 378 379 380 381 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
ffff
1
John,

Dat omroepen moeten bezuinigen vind ik dan weer de normaalste zaak van de wereld. Hoeveel programma's zijn toch eigenlijk pure geldverspilling en er is simpelweg veel en veel en veel te veel aaanbod. Als je dat enorme aanbod halveert, kom je nog ogen en oren tekort om het allemaal te volgen....maar zit je wel op de helft van de kosten.

Kortom: In deze tijd kan die gigantische information overflow prima aangepakt worden door flink te bezuinigen. Hetzelfde verhaal krijg je ettelijke keren voorgeschoteld, met uiteraard daaraan gekoppelde kosten.

Omroepen is hetzelfde als met politici: Als je de helft ervan hebt...gaat het leven evenzogoed verder...en zit je op de helft van de kosten.

Peter
josti5
1
Peter, de strekking van mijn betoog is, dat

1. De overheid zich op sneeky wijze meester heeft gemaakt van de publieke omroep, en dus feitelijk staatsomroep is geworden
2. De doorgevoerde bezuinigingen niet rechtstreeks ten goede komen aan de burger in de vorm van lagere omroepbijdragen, maar verdwijnen in de grote pot, waar nog o zo veel foute dingen mee gedaan worden.

Bezuinigen? Vanzelfsprekend!
Zeker met de komst van internet is dat hele omroepgedoe een enorm waterhoofd, waarbij men direct al kan beginnen met het afschaffen van journaal, weerbericht, en het uitgooien van al die uiterst dure omroeptyconen als Pauw en Witteman. De wijze waarop deze twee acteren, geeft niet bepaald blijk van onafhankelijkheid...
Voetbal: alleen nog samenvattingen, als vorm van vrije nieuwsgaring - geen cent meer betalen, daarvoor.
En zo is er nog een hele waslijst, zeker ook lokaal en regionaal.
Van drie landelijke netten naar 1 of 2: uitstekend.
En weg met die idiote kijkcijfers.
whammy
0
quote:

pcrs7 schreef op 2 okt 2013 om 09:18:


[...]
Niet alle mensen zijn kuddedieren, dat kun je niet in zijn algemeenheid stellen. Eigenlijk kun je over de verzamelgroep mensen, slechts een aantal dingen in zijn algemeenheid zeggen, namelijk de dingen die het tot een mens maken en niet tot bijv een zebra. Maar hoe je een mens ook definieert, zelfs als die definitie is :"een verzameling moleculen waarvan 60% water is", blijft ten alle tijden overeind dat A=A en een mens=een mens, anders kun je niet discussieren. Je definitie moet in 2 gevallen hetzelfde zijn.
Dat er mensen zijn die geleid willen worden, daar wil ik wel in meegaan, maar de roverheid is niet een groep leiders, maar een groep dwingers. Dat 'iemand gewdongen wil worden te doen wat hij niet wil' daar zit een tegenstrijdigheid in. Dan wil hij iets tegelijkertijd wel en niet en dat kan niet volgens A=A. Zijn wil is A of zijn wil is niet A, maar niet tegelijkertijd te definieeren als zijn tegenovergestelde. Het mag duidelijk zijn dat een foutje van Aristotales over de bewegingswetten totaal irrelevant is in deze.

Onderwijzers zijn enorm belangrijk, maar ik denk dat het moeilijk is om los te blijven denken van de financier. In NL kennen we een onderwijs en omroep systeem dat pluriform genoemd wordt, in de zin dat katholieken, socialisten, protestanten, allemaal hun eigen school/omroep mogen beginnen. Wat men graag vergeet is dat die pluriformiteit binnen de hekken van de staat plaats vindt en dat alles gefinancierd/gereguleerd wordt vanuit de staat. De overheid is echter gewoon een groep mensen die geweld mogen gebruiken als ze niet gehoorzaamd worden. Daarmee is de filosofie dat er binnen een samenleving gehoorzaamd moet worden aan de vlagdragers in alle takken van media/onderwijs aanwezig. De staat is de overkoepelende religie waar alle andere religies ondervallen.

Als de kinderen in de klas zitten, zien ze de inspecteur van de roverheid langskomen en die komt achter in de klas zitten. Ze zien dat hun leraar daar nerveus en angstig van wordt. Dat vertelt ze alles over wie er de baas is. Als BNR nieuwsradio een spotje uitzendt: 'belasting is diefstal', dan zien alle media dat deze omroep op het matje geroepen wordt door de reclame code commissie, waar ze allemaal verplicht lid van moeten zijn, anders wordt hun onderneming gesloten en bij weigering zelfs met geweld.
Dat is een belangrijker les dan wat de leraar vertelt over hoe het systeem werkt.
Iedereen weet op een intellectueel niveau, dat als je tegen een kind zegt dat hij groente en fruit moet eten, maar je stopt zelf chips en chocolade in je mond, dat het kind naar je akties kijkt en niet naar je woorden. Talk is cheap. De econoom Mises beschreef dit in zijn boek Human Action. Handelingen verraden de interne waardeschaal van een specifiek mens.
Kortom, waarnemers van onderwijzers en media, zien aan welke groep mensen gehoorzaamd wordt en dan maakt het niet uit dat die zichzelf dienaren van het volk noemen. De boodschap is duidelijk: het zijn de heersers en moeten gehoorzaamd worden anders volgen er klappen. Die gedemonstreerde boodschap is belangrijker dan wat voor woorden over wie er baas is en wie dienaar. Veel mensen zullen besluiten dat ze dit niet kunnen aanvechten en meegaan met het onderdanig gedrag van anderen. Dat neem ik overigens niemand kwalijk. Dit is een eeuwenoud uitbuitingsmechanisme en je daar tegen verzetten, heeft historisch gezien weinig kans van slagen en grote kans op overlijden. Het is echter wat anders om je eigen uitbuiting aktief te gaan verdedigen. Je heersers zien natuurlijk graag dat hun onderdanen om hun uitbuiting smeken, maar je wordt er niet voor opgesloten als je het niet doet.


Inhoudelijk heel duidelijk wat je probeert te etaleren ik begrijp alleen niet waarom jij in allerlei berichtgevingen zoveel mensen over de kling gaat jagen. Wat wil jij daar mee zeggen, moet iedereen jouw gedachtengang volgen?
Mensen die proberen mee te denken, te filosoferen hoe de huidige maatschappij in elkaar steekt, iedere tijdsgeest heeft zijn waarden maar ook zijn beperkingen.
New dawn
0
quote:

whammy schreef op 2 okt 2013 om 21:01:


[...]
Inhoudelijk heel duidelijk wat je probeert te etaleren ik begrijp alleen niet waarom jij in allerlei berichtgevingen zoveel mensen over de kling gaat jagen. Wat wil jij daar mee zeggen, moet iedereen jouw gedachtengang volgen?
Mensen die proberen mee te denken, te filosoferen hoe de huidige maatschappij in elkaar steekt, iedere tijdsgeest heeft zijn waarden maar ook zijn beperkingen.



Het heeft te maken met dat een kleine groep mensen, internationaal, het libertarisme zijn gaan aanhangen en verkondigen. Geen overheid met geweldsmonopolie bv, je moet jezelf maar verdedigen of dat laten doen door anderen.

De beweging zal vermoedelijk daarom nooit veel aanhang krijgen.

In de USA verdedigen ze te vuur en te zwaard met heethoofden als Alex Jones vuurwapens.
pcrs7
1
quote:

Hmm schreef op 3 okt 2013 om 08:48:


[...]
Geen overheid met geweldsmonopolie bv, je moet jezelf maar verdedigen of dat laten doen door anderen.

De beweging zal vermoedelijk daarom nooit veel aanhang krijgen.

eens even kijken, laten we deze uitspraak eens langs de logische meetlat leggen.
Het is dus fout om jezelf te verdedigen
Het is ook fout om je door anderen te laten verdedigen
Aangezien dit de enige 2 oplossingen zijn, is verdedigen volgens hmm fout.

A=niet A, war = peace, ignorance=strenght, freedom is slavery
hmm begrijpt niet dat een standpunt in nemen en zomaar wat roepen op basis van je emoties, in een hele andere orde van grote valt dan ergens over nadenken en dan wat zeggen.
New dawn
0
quote:

pcrs7 schreef op 3 okt 2013 om 09:54:


[...]
eens even kijken, laten we deze uitspraak eens langs de logische meetlat leggen.
Het is dus fout om jezelf te verdedigen
Het is ook fout om je door anderen te laten verdedigen
Aangezien dit de enige 2 oplossingen zijn, is verdedigen volgens hmm fout.

A=niet A, war = peace, ignorance=strenght, freedom is slavery
hmm begrijpt niet dat een standpunt in nemen en zomaar wat roepen op basis van je emoties, in een hele andere orde van grote valt dan ergens over nadenken en dan wat zeggen.


Dat bedoelde ik niet. Ik weet niet waarom, maar je dicht mij regelmatig van alles toe.

Ik vind het niet fout dat mensen zich verdedigen, maar in eerste instantie mag alleen de overheid geweld gebruiken desnoods m.b.v vuurwapens om de wet te handhaven. We laten ons dus reeds verdedigen door anderen. Willen anderen, particulieren mij wel verdedigen zonder een aanwezige overheid , zijn ze bereid hun leven voor mij te wagen ? Ik denk het van niet. Zelfs politie haakt soms af na enkele traumatische ervaringen.

Mensen mogen zich nu reeds verdedigen, maar ik hoop niet dat iedereen met een vuurwapen op zak loopt. Dat loopt gegarandeerd uit de hand. Verdedigen met vuurwapens leidt ook tot aanvallen met een vuurwapen.

De overheid daarentegen moet niet zo zeer misdaad straffen, helpt vermoedelijk niet, maar de misdadiger op zeer sobere goedkope manier wegnemen uit de samenleving. Een moordenaar zou een leven lang geïsoleerd kunnen worden. Zo'n iemand is te ver gegaan. Ik weet dat ik hier vermoedelijk niet veel medestanders mee hebt, want de meesten geloven in correctie van de misdadiger, een onderdeel van de maakbare samenleving.

New dawn
0
Het Libertarisme vindt binnen een bestaande parlementaire democratie nauwelijks aanhang. Er zijn allerlei belangengroepen, maakt niet uit of ik het met die groepen eens ben, die het afwijzen.

Zo'n beweging zonder belasting, eigenlijk zonder overheid krijgt zijn doelen nooit voor elkaar binnen een democratie.

Alleen met dwang zou het geïmplementeerd denk ik kunnen worden. Ook andere idealen van reeds bestaande politieke partijen krijgen dat niet voor elkaar om hun ideale maatschappij te verwezenlijken dit a.g.v. de pluriforme belangen van een bevolking.

De Duitse Nationaal-Socialisten wisten dit en schakelden het parlement destijds uit.

Verder de meeste bewegingen, ook het Libertarisme, heeft altijd wel iets wat de burgers aanspreekt. Dat is bij iedere beweging zo vandaar dat wij bv de kinderbijslag na de oorlog handhaafden die was ingesteld door de Duitse bezetter.

Beperktedijkbewaking
0
quote:

josti5 schreef op 2 okt 2013 om 12:59:


Peter, de strekking van mijn betoog is, dat

1. De overheid zich op sneeky wijze meester heeft gemaakt van de publieke omroep, en dus feitelijk staatsomroep is geworden
2. De doorgevoerde bezuinigingen niet rechtstreeks ten goede komen aan de burger in de vorm van lagere omroepbijdragen, maar verdwijnen in de grote pot, waar nog o zo veel foute dingen mee gedaan worden.

Bezuinigen? Vanzelfsprekend!
Zeker met de komst van internet is dat hele omroepgedoe een enorm waterhoofd, waarbij men direct al kan beginnen met het afschaffen van journaal, weerbericht, en het uitgooien van al die uiterst dure omroeptyconen als Pauw en Witteman. De wijze waarop deze twee acteren, geeft niet bepaald blijk van onafhankelijkheid...
Voetbal: alleen nog samenvattingen, als vorm van vrije nieuwsgaring - geen cent meer betalen, daarvoor.
En zo is er nog een hele waslijst, zeker ook lokaal en regionaal.
Van drie landelijke netten naar 1 of 2: uitstekend.
En weg met die idiote kijkcijfers.


Niks sneaky.
Om voor mezelf te spreken: commerciële omroepen, hoeveel het er ook zijn, bieden me geen meerwaarde. Allemaal dezelfde programmering, met spelshows of familiefilms op prime time, etc.
Ik heb graag een paar tientjes pj over voor iets niet-commercieels, zei deze vrije burger geheel uit vrije wil.

Er schijnt in NL een nieuwe zender op de kabel te zijn: FOX, de stem van US teaparties. Ik zal mijn ontvanger er nooit op af stellen, op die verkrachters van echt vrije en liberale waarden.
josti5
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 3 okt 2013 om 14:09:


[...]

Niks sneaky.
Om voor mezelf te spreken: commerciële omroepen, hoeveel het er ook zijn, bieden me geen meerwaarde. Allemaal dezelfde programmering, met spelshows of familiefilms op prime time, etc.
Ik heb graag een paar tientjes pj over voor iets niet-commercieels, zei deze vrije burger geheel uit vrije wil.

Er schijnt in NL een nieuwe zender op de kabel te zijn: FOX, de stem van US teaparties. Ik zal mijn ontvanger er nooit op af stellen, op die verkrachters van echt vrije en liberale waarden.



Zucht...

Wél sneaky: door de overheveling van de aparte belasting voor de publieke omroep, ook wel de omroepbijdrage geheten, naar de algemene middelen.

Volgens mij gebruik je de verkeerde quote, als ik mijn gequote stukkie lees, en jouw reactie -:)

Beperktedijkbewaking
0
quote:

josti5 schreef op 3 okt 2013 om 14:18:


[...]

Wél sneaky: door de overheveling van de aparte belasting voor de publieke omroep, ook wel de omroepbijdrage geheten, naar de algemene middelen.

Volgens mij gebruik je de verkeerde quote, als ik mijn gequote stukkie lees, en jouw reactie -:)


Die 'overheveling' is puur een kwestie van doelmatigheid. Wat dacht je dat die vroegere administratie en 'controles' op kijken of luisteren wel niet kostten?

Plus irritatie. Een koordirigente barstte ooit in de pauze boos uit over een boete die ze gekregen had vanwege clandestien kijken. (Ze zou een vriendin van jou geweest kunnen zijn...)
Toen ik zei dat die boete terecht was, omdat ik mee betaalde voor zwartkijkers, werd dat het einde van mijn zangcarrière.

Wat verkeerd quoten betreft, dat snap ik niet.
New dawn
0
De kwaliteit van publieke en ook de commerciële zenders vind ik aan de magere kant. De BBC bv maakt vind ik betere programma's. De BBC is in staat daar d.m.v. DVD's ze nadien nog internationaal te verkopen. Series zoals Earth, de klassiekers zoals Dad's Army en de documentaires van Michael Wood en nog ontelbaar veel meer.

Maar ja, smaken verschillen, al is het zo dat ik denk dat de meeste Nederlandse programma's niet internationaal te verkopen zijn. Wil iemand in Italië naar Man bijt hond kijken ?

Bezuinigen daar zal ook niet veel schade aanrichten omdat er veel pulp wordt gemaakt. Belastinggeld kan daarom beter worden besteed.

whammy
0
quote:

Hmm schreef op 3 okt 2013 om 11:03:


Het Libertarisme vindt binnen een bestaande parlementaire democratie nauwelijks aanhang. Er zijn allerlei belangengroepen, maakt niet uit of ik het met die groepen eens ben, die het afwijzen.

Zo'n beweging zonder belasting, eigenlijk zonder overheid krijgt zijn doelen nooit voor elkaar binnen een democratie.

Alleen met dwang zou het geïmplementeerd denk ik kunnen worden. Ook andere idealen van reeds bestaande politieke partijen krijgen dat niet voor elkaar om hun ideale maatschappij te verwezenlijken dit a.g.v. de pluriforme belangen van een bevolking.

De Duitse Nationaal-Socialisten wisten dit en schakelden het parlement destijds uit.

Verder de meeste bewegingen, ook het Libertarisme, heeft altijd wel iets wat de burgers aanspreekt. Dat is bij iedere beweging zo vandaar dat wij bv de kinderbijslag na de oorlog handhaafden die was ingesteld door de Duitse bezetter.

Hmm ik zou je willen verwijzen naar een uitzending van Liesbeth Noordegraaf-Eelens over Ayn Rand, daar doet zij uit de doeken wat Libertarisme betekend maar ook de twijfel bij haar.
Bepaalde gedachten ( filosofie) van Ayn Rand kan voor mensen een aansluiting zijn maar wat ik mis is "het durven nemen van verantwoordelijkheid" als eenmaal een besluit gevallen is.
Op te zoeken bij uitzending gemist.

New dawn
3
@ Whammy

Heb de uitzending over Mw. Rand gezien.

Rand wil dat het individu autonoom in eigen belang denkt en handelt, daarbij niet gehinderd door een overheid.

Ze ging er gemakshalve van uit dat ieder mens deze zelfredzaamheid zal overnemen. Dit is echter niet zo. Het is haar eigen ideaal dat de meerderheid van volgers, en allen zonder creativiteit, en de niet willen denkenden dit zullen overnemen. Haar gezichtsveld was te beperkt. Ze vergeet groepsvorming met leiders en volgers, een diep ingebed menselijk gedrag. Ook zij net als veel socialisten gaan er van uit dat alles maakbaar is. Dictators kennen de mens beter en misbruiken de aard van de mens. Zij weten dat ze de mens kunnen kneden.

Ook niet-socialisten gaan gemakkelijk voorbij aan de mens. Zo wordt telkens geroepen dat mensen een opleiding moeten gaan volgen, waarmee alles op te lossen zou zijn. En diegenen die het in zich hebben moeten dat ook gaan doen.

De praktijk is dat velen afhaken omdat ze slecht presteren maar wel hun best deden. De totaal maakbare maatschappij is een illusie, een utopie.
whammy
0
quote:

Hmm schreef op 3 okt 2013 om 20:09:


@ Whammy


De praktijk is dat velen afhaken omdat ze slecht presteren maar wel hun best deden. De totaal maakbare maatschappij is een illusie, een utopie.


Hmm goed neergezet maar welke regeringsvrom je ook neemt iedere heeft zijn plussen en zijn minnen
van mij in ieder geval een AB
pcrs7
0
quote:

Hmm schreef op 3 okt 2013 om 10:22:


[...]

Dat bedoelde ik niet. Ik weet niet waarom, maar je dicht mij regelmatig van alles toe.

Ik vind het niet fout dat mensen zich verdedigen, maar in eerste instantie mag alleen de overheid geweld gebruiken desnoods m.b.v vuurwapens om de wet te handhaven.

Dus je snapt niet hoe ik uit de opmerking dat libertarisme niet werkt omdat die voorstellen dat je jezelf mag verdedigen of door een ander mag laten verdedigen, afleidt dat jij tegen verdediging bent? Dan roep je verbaasd dat je niet begrijpt waarom ik jou van allerlei dingen toedicht.

Waarom mogen alleen een bepaalde club mensen anderen mensen verdedigen? Wat is er anders aan die mensen dat dit verschil verklaart?
Dus als een vrouw verkracht wordt en ze verdedigt zichzelf met een vuurwapen, dan is dat fout volgens jou? Dan moet ze de politie bellen en op het beste hopen en als haar batterij leeg is, heeft ze pecht gehad?

Wat is er zo speciaal aan die mensen met een pet, dat je ze zulke voorrechten boven onderdanen geeft? Denk je dat ze meer geven om het leven van een gewonen onderdaan dan die onderdaan zelf om zijn eigen leven geeft? Mag die man met pet ook zijn eigen salaris onder dwang afhandig maken van degene die hij 'beschermt'?
www.youtube.com/watch?v=Cjv1VywXVxs
pcrs7
0
quote:

Hmm schreef op 3 okt 2013 om 20:09:


Ze vergeet groepsvorming met leiders en volgers, een diep ingebed menselijk gedrag.

nee, je schuift Rand dingen in de schoenen die ze niet vindt. Je hebt weer een oordeel over dingen die je niet begrijpt. Ze is niet tegen groepsvorming. Ze was tegen overheersing.
Individualisme betekent dat alleen individuen handelen en voelen en denken. Dat het individu de kleinste nucleus van handeling is.

Egoisme is er ook zo 1 die je verkeerd kunt en zult uitleggen. Maar laat je niet tegenhouden door kennis van zaken.
whammy
0
quote:

pcrs7 schreef op 3 okt 2013 om 21:24:


[...]
nee, je schuift Rand dingen in de schoenen die ze niet vindt. Je hebt weer een oordeel over dingen die je niet begrijpt. Ze is niet tegen groepsvorming. Ze was tegen overheersing.
Individualisme betekent dat alleen individuen handelen en voelen en denken. Dat het individu de kleinste nucleus van handeling is.

Egoisme is er ook zo 1 die je verkeerd kunt en zult uitleggen. Maar laat je niet tegenhouden door kennis van zaken.

en weer interpreteer je het anders dan Hmm het schrijft

"Ze vergeet groepsvorming met leiders en volgers, een diep ingebed menselijk gedrag."

is een tikkeltje anders als de bewering
"Ze is niet tegen groepsvorming"
pcrs7
0
Ze vergeet groepsvorming al helemaal niet Whammy. Als je Atlas Shrugged gelezen had, had je dat kunnen weten.
whammy
0
quote:

pcrs7 schreef op 3 okt 2013 om 22:24:


Ze vergeet groepsvorming al helemaal niet Whammy. Als je Atlas Shrugged gelezen had, had je dat kunnen weten.


deze heb ik niet gelezen dus dan heb je daar een punt maar dat is de issue niet het gaat om het inhoudelijke
de ene bewering staat contrair op de andere m.a.w er zijn veel waarheden en wat de echte waarheid is persoonsafhankelijk
en nogmaals er is geen perfecte maatschappij= een utopie
de flowerpower tijd is vergane glorie
pcrs7
0
quote:

whammy schreef op 3 okt 2013 om 22:55:


[...]

deze heb ik niet gelezen dus dan heb je daar een punt maar dat is de issue niet het gaat om het inhoudelijke
de ene bewering staat contrair op de andere m.a.w er zijn veel waarheden en wat de echte waarheid is persoonsafhankelijk
en nogmaals er is geen perfecte maatschappij= een utopie
de flowerpower tijd is vergane glorie

Is de waarheid dat er vele waarheden bestaan die persoonsafhankelijk zijn, zelf ook een persoonlijke waarheid? Of is dat een absolute waarheid?
7.613 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 ... 377 378 379 380 381 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Markt vandaag

Wall Street in mineur

18 okt De Amerikaanse aandelenbeurzen stonden vrijdag tijdens de middaghandel in New York op verlies. Beleggers op...

    Indices

    AEX 572,72 -0,62%
    EUR/USD 1,1171 0,00%
    Germany30^ 12.662,20 +0,06%
    Gold spot 1.490,06 0,00%
    LDN100-24h 7.143,88 0,00%
    NY-Nasdaq Composite 8.089,54 -0,83%
    US30# 26.807,69 +0,12%

    Stijgers

    Sligro
    +4,94%
    Flow T...
    +2,87%
    Pharming
    +2,66%
    Accell
    +2,30%
    SIGNIF...
    +2,12%

    Dalers

    Kiadis...
    -50,79%
    ForFar...
    -5,05%
    Galapagos
    -4,06%
    RELX
    -3,00%
    TomTom
    -2,97%

    Nieuws Forum Meer»

    (8)

    objectief op 20-okt-19 10:38
    (2)

    objectief op 20-okt-19 09:57
    (12)

    mok op 20-okt-19 09:43
    (12)

    het zwaard op 20-okt-19 09:21
    (3)

    Duym op 20-okt-19 07:21

    Column Forum Meer»

    (343)

    Formule1-Fan op 20-okt-19 10:32
    (2)

    marique op 19-okt-19 13:02
    (1)

    Leijen op 19-okt-19 11:07
    (4)

    Happy op 19-okt-19 10:22
    (6)

    Dirk JGC op 18-okt-19 16:54