Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Altice Europe - augustus 2018

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
1.208 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 57 58 59 60 61 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
pieren
0
quote:

Accuboor schreef op 5 aug 2018 om 08:56:


[...]
Ja dat snap ik dan heel goed. Is natuurlijk ook een waardeloos bod als je vergelijkbare transactie in de markt bekijkt. In het geval van Frankrijk heb je het bovendien over vermindering van de concurrentiedruk wat ook extra voordeel oplevert voor de koper, dan is 30% onder de standaard multiple bieden natuurlijk weinig realistisch. Zal ook te maken hebben dat bouygues ook eigendom van een ego-mannetje is (net als Altice trouwens).

Maar ja, onderhandelen is altijd werken aan je alternatief, anders ben je aan het bedelen. Aangezien Orange ook niet afwijzend staat in de consolidatie zou het deze keer wel eens anders kunnen zijn.

We gaan het zien.


Waar haal je vandaan dat 9 x ebitda de standaard is in de markt?

Heb je gekeken hoe Bouygues en Orange gewaardeerd staan?
Accuboor
0
quote:

pieren schreef op 5 aug 2018 om 09:42:


[...]

Waar haal je vandaan dat 9 x ebitda de standaard is in de markt?

Heb je gekeken hoe Bouygues en Orange gewaardeerd staan?

Jij kijkt naar trading-multiples (hoe ze op de beurs staan gewaardeerd). Ik heb het over transactie-multiples de bedragen die in transacties worden betaald. Deze multiple kun je zelf berekenen door naar vergelijkbare transacties te kijken. Op internet staan ook wel multiples per industrie en regio (usa of EU).

Dit is een recente (2018) voor de EU bijvoorbeeld people.stern.nyu.edu/adamodar/pc/data...

9,1x voor cable tv

En

8,23x voor wireless telecom
pieren
0
het is eerder 5-6 x en dan alleen voor gezonde onderneming .

Bouygues is trouwens bijna niet te deduceren uit marktprijzen omdat het een gecombineerd bouw/telefonica concern betreft
Patrick D
0
quote:

Accuboor schreef op 5 aug 2018 om 09:50:


[...]
Jij kijkt naar trading-multiples (hoe ze op de beurs staan gewaardeerd). Ik heb het over transactie-multiples de bedragen die in transacties worden betaald. Deze multiple kun je zelf berekenen door naar vergelijkbare transacties te kijken. Op internet staan ook wel multiples per industrie en regio (usa of EU).

Dit is een recente (2018) voor de EU bijvoorbeeld people.stern.nyu.edu/adamodar/pc/data...

9,1x voor cable tv

En

8,23x voor wireless telecom


Kortom bij een transactie wordt de schuld verlaagd. Laatst las ik bij eenschuldvermindering van 5% kan de koers oplopen met 50%. Dus dat de koers oploopt tot 200% dit jaar is gewoon mogelijk. Ik zie het nu als een mooi instapmoment
Accuboor
0
quote:

pieren schreef op 5 aug 2018 om 09:57:


het is eerder 5-6 x en dan alleen voor gezonde onderneming .

Bouygues is trouwens bijna niet te deduceren uit marktprijzen omdat het een gecombineerd bouw/telefonica concern betreft

???

Heb je deze recente (2018) EU transactie-multiples bekeken? people.stern.nyu.edu/adamodar/pc/data...

9,07x voor cable TV en 8,24x voor Telecom (wireless).

Van New York Stern University, die kunnen echt wel rekenen en waarderen...

Nogmaals jij hebt het over trading-multiples (wat doet de beurs nu). Ik heb het over potentieel in een transactie (ivm verwachte consolidatie in Frankrijk).
ff_relativeren
0
@ Accuboor,

nog maar eens ; je vergelijkt het hoogverschuldigde Altice met de laagverschuldigde concurrenten. Waarna je de gunstige ratio's van de concurrenten 1 op 1 overneemt voor Altice.

Het gaat hier niet om de methode die je kiest, maar om de getallen die je er in plakt. Met de verkeerde getallen krijg je een verkeerd resultaat ..


Prachtig dat Altice assets heeft, maar de schulden bij Altice zijn groter dan de assets. Altice boekt verliezen onder de streep. En nog iets ;

terwijl jij wacht op schuldverlaging door onderdeel-verkopen, wacht je dus op verkleining van de omzet. Minder omzet, minder assets = lagere waarde per aandeel.

Onderdeel-verkopen = uitkleden van het bedrijf.
Accuboor
0
quote:

ff_relativeren schreef op 5 aug 2018 om 11:35:


@ Accuboor,

nog maar eens ; je vergelijkt het hoogverschuldigde Altice met de laagverschuldigde concurrenten. Waarna je de gunstige ratio's van de concurrenten 1 op 1 overneemt voor Altice.

Het gaat hier niet om de methode die je kiest, maar om de getallen die je er in plakt. Met de verkeerde getallen krijg je een verkeerd resultaat ..


Prachtig dat Altice assets heeft, maar de schulden bij Altice zijn groter dan de assets. Altice boekt verliezen onder de streep. En nog iets ;

terwijl jij wacht op schuldverlaging door onderdeel-verkopen, wacht je dus op verkleining van de omzet. Minder omzet, minder assets = lagere waarde per aandeel.

Onderdeel-verkopen = uitkleden van het bedrijf.


U snapt blijkbaar niets van waarderen. Dan hou ik op u te overtuigen want dat lukt in uw geval toch niet. Laatste vraag zit u short?
AnalytischDenker
0
quote:

Accuboor schreef op 5 aug 2018 om 10:03:


[...]
???

Heb je deze recente (2018) EU transactie-multiples bekeken? people.stern.nyu.edu/adamodar/pc/data...

9,07x voor cable TV en 8,24x voor Telecom (wireless).

Van New York Stern University, die kunnen echt wel rekenen en waarderen...

Nogmaals jij hebt het over trading-multiples (wat doet de beurs nu). Ik heb het over potentieel in een transactie (ivm verwachte consolidatie in Frankrijk).


In vervolg op ff_relativeren

Je kunt algemene transactie multiples niet zo maar loslaten op Altice. Een kandidaat-koper komt bij Altice diverse overname issues tegen:

1) waarom is de schuldenberg zo’n probleem bij een overname?
Een overnemende partij die de schulden van Altice overneemt verslechterd zijn leverage ratio en zijn intrest coverage ratio aanzienlijk. De kandidaat-koper zakt dan mogelijk direct door gemaakte afspraken in bankconvenanten heen. Het vervroegd aflossen van schulden zou kunnen maar dan moet de overnemende partij tegelijkertijd ook met de vreemd vermogenverstrekkers onderhandelen. Onderhandelen met 1 partij is al gecompliceerd, onderhandelen met 10 partijen bijna onmogelijk.

2) de korte termijn schulden van Altice
Naast een netto schuld van meer dan € 31 miljard heeft Altice ook nog eens een netto KT verplichting die veel groter is dan concurrent kabel/telecom spelers. Die KT verplichting zou je eigenlijk mee moeten nemen in de multiple.

3) de verkoop van de zendmasten
Je kan op Altice niet dezelfde multiple plakken als op partijen die de zendmasten nog in vol eigendom hebben. We weten niet hoe die verkoop en terughuur verplichting gaan uitwerken op de Ebitda en de kasstroom. De Franse zendmasten worden meeconsolideerd, maar de terughuurverplichting zal wel degelijk invloed hebben op de kasstroom. De Portugese en Dominicaanse zendmasten zullen zowel op de ebitda als op de kasstroom nadelig werken.

4) de negatieve netto cashflow van Altice.
Een overnemende partij kijkt op de eerste plaats of een overname kandidaat een positieve kasstroom genereert. En op dit moment doet ALtice dat niet of nauwelijks.


Accuboor
0
Je kunt transactie multiples prima gebruiken bij Altice. Alle argumenten gaan over wat de feitelijke ebitda en de net debt is. Klopt dat je die moet uitrekenen om de juiste conclusies te trekken, dat doet niets aan de methodiek af.

Ik ben er hier wel klaar mee. Wat een negativiteit hier. Jullie zullen allemaal wel dik long zitten ;-)

Geniet nog maar even van het mooie weer!

Tjuss
DeZwarteRidder
1
De schuldenberg van Altice is zeer gunstig voor een overnemer, want dan hoeft hij weinig eigen geld mee te brengen.
En in de 2e plaats is het gunstig omdat de overnemer heel veel geld kan besparen door de leningen met een hoge rente te vervangen door leningen met een veel lagere rente.

Tenslotte is er natuurlijk de grote kostenbesparing door een fusie van 2 soortgelijke bedrijven. Dit kan wel een half miljard per jaar schelen, schat ik zo.
BW2017
0
quote:

AnalytischDenker schreef op 5 aug 2018 om 12:00:


[...]

In vervolg op ff_relativeren

Je kunt algemene transactie multiples niet zo maar loslaten op Altice. Een kandidaat-koper komt bij Altice diverse overname issues tegen:

1) waarom is de schuldenberg zo’n probleem bij een overname?
Een overnemende partij die de schulden van Altice overneemt verslechterd zijn leverage ratio en zijn intrest coverage ratio aanzienlijk. De kandidaat-koper zakt dan mogelijk direct door gemaakte afspraken in bankconvenanten heen. Het vervroegd aflossen van schulden zou kunnen maar dan moet de overnemende partij tegelijkertijd ook met de vreemd vermogenverstrekkers onderhandelen. Onderhandelen met 1 partij is al gecompliceerd, onderhandelen met 10 partijen bijna onmogelijk.

2) de korte termijn schulden van Altice
Naast een netto schuld van meer dan € 31 miljard heeft Altice ook nog eens een netto KT verplichting die veel groter is dan concurrent kabel/telecom spelers. Die KT verplichting zou je eigenlijk mee moeten nemen in de multiple.

3) de verkoop van de zendmasten
Je kan op Altice niet dezelfde multiple plakken als op partijen die de zendmasten nog in vol eigendom hebben. We weten niet hoe die verkoop en terughuur verplichting gaan uitwerken op de Ebitda en de kasstroom. De Franse zendmasten worden meeconsolideerd, maar de terughuurverplichting zal wel degelijk invloed hebben op de kasstroom. De Portugese en Dominicaanse zendmasten zullen zowel op de ebitda als op de kasstroom nadelig werken.

4) de negatieve netto cashflow van Altice.
Een overnemende partij kijkt op de eerste plaats of een overname kandidaat een positieve kasstroom genereert. En op dit moment doet ALtice dat niet of nauwelijks.





Hallo wil ten eerste melden dat je goede berichten post en er ook echt uitgebreid de moeite voor doet.

Snap alleen niet, als het allemaal zo is zoals je beschrijft.

Waarom zitten er dan niet volop short partijen in Altice. Want die hebben hun berekeningen altijd 10 x doorgevoerd voordat ze ergens volop instappen.

Waarom zien hun er geen brood in? Je zou zeggen bedrijf wat failliet zou moeten gaan, of geen toekomst heeft dat moet aangeschoten wild zijn.

Koersdoelen die hoger liggen van banken hecht ik overigens geen waarde aan , maar ook die passen hem voor als nog niet omlaag aan?

Terex7
0
quote:

BW2017 schreef op 5 aug 2018 om 12:14:


[...]

Hallo wil ten eerste melden dat je goede berichten post en er ook echt uitgebreid de moeite voor doet.

Snap alleen niet, als het allemaal zo is zoals je beschrijft.

Waarom zitten er dan niet volop short partijen in Altice. Want die hebben hun berekeningen altijd 10 x doorgevoerd voordat ze ergens volop instappen.

Waarom zien hun er geen brood in? Je zou zeggen bedrijf wat failliet zou moeten gaan, of geen toekomst heeft dat moet aangeschoten wild zijn.

Koersdoelen die hoger liggen van banken hecht ik overigens geen waarde aan , maar ook die passen hem voor als nog niet omlaag aan?





Heel terecht punt. Je zou verwachten dat Altice op het niveau van Fugro zou zitten qua shorts.
Serge01
0
Ik heb een nieuw koersdoel voor Altice en informeer jullie daar graag over. Verkoopadvies blijft staan en koersdoel is € 1,90.
putbruy10
0
quote:

Serge01 schreef op 5 aug 2018 om 13:06:


Ik heb een nieuw koersdoel voor Altice en informeer jullie daar graag over. Verkoopadvies blijft staan en koersdoel is € 1,90.

hartelijk dank daarvoor, zéér waardevol !
AnalytischDenker
0
quote:

BW2017 schreef op 5 aug 2018 om 12:14:


[...]

Hallo wil ten eerste melden dat je goede berichten post en er ook echt uitgebreid de moeite voor doet.

Snap alleen niet, als het allemaal zo is zoals je beschrijft.

Waarom zitten er dan niet volop short partijen in Altice. Want die hebben hun berekeningen altijd 10 x doorgevoerd voordat ze ergens volop instappen.

Waarom zien hun er geen brood in? Je zou zeggen bedrijf wat failliet zou moeten gaan, of geen toekomst heeft dat moet aangeschoten wild zijn.

Koersdoelen die hoger liggen van banken hecht ik overigens geen waarde aan , maar ook die passen hem voor als nog niet omlaag aan?




Uiteraard ga ik nu raden naar de oorzaak van het geringe short percentage.

Ik denk dat de oorzaak van het geringe short percentage deels is gelegen in de splitsing van Atus. Er zijn nog geen optieseries Altice Europe (ongedekte put opties tellen mee in het short percentage). Daarnaast vergde vlak voor de splitsing short gaan met Altice NV via lenen aandelen maatwerk afspraken met de uitlener (want Altice NV uitlenen en terugleveren Altice Europe en Atus).

Verder hebben talrijke financiële partijen via uitstaande schulden exposure naar Altice. Ik denk die partijen via gelieerde ondernemingen liever niet meewerken aan verdere destabilisatie van Altice.

En mogelijk hebben uitleners ook hun risicobeheer bij het uitlenen van aandelen. Je moet niet vergeten dat uitleners meewerken aan koersdruk op een aandeel dat ze zelf in portefeuille hebben. Misschien dat uitleners ook wel terughoudend zijn met uitlenen omdat ze niet willen meewerken aan het verslechteren van het sentiment rondom Altice en bovendien de flexibiliteit willen houden om het aandeel op elk gewenst moment uit hun portefeuille te verwijderen.

En tot slot is er natuurlijk de meest voordehandliggende verklaring dat short partijen weinig neerwaarts potentieel meer zien.



pieren
0
quote:

Accuboor schreef op 5 aug 2018 om 10:03:


[...]
???

Heb je deze recente (2018) EU transactie-multiples bekeken? people.stern.nyu.edu/adamodar/pc/data...

9,07x voor cable TV en 8,24x voor Telecom (wireless).

Van New York Stern University, die kunnen echt wel rekenen en waarderen...

Nogmaals jij hebt het over trading-multiples (wat doet de beurs nu). Ik heb het over potentieel in een transactie (ivm verwachte consolidatie in Frankrijk).


Beste accuboor, ik denk dat we bij telecom (services) moeten kijken om te weten met welke ebitda multiple we Altice moeten waarderen. Dat is 6.27.

Waarom? De concurrentie staat ook zo gewaardeerd.
Ik zie overigens staan dat het om ev/ebitda multiples gaat voor ondernemingen “firms”.

Zeer veel dank overigens voor dit overzicht, zeer interessant.
pieren
0
quote:

Accuboor schreef op 5 aug 2018 om 12:06:


Je kunt transactie multiples prima gebruiken bij Altice. Alle argumenten gaan over wat de feitelijke ebitda en de net debt is. Klopt dat je die moet uitrekenen om de juiste conclusies te trekken, dat doet niets aan de methodiek af.

Ik ben er hier wel klaar mee. Wat een negativiteit hier. Jullie zullen allemaal wel dik long zitten ;-)

Geniet nog maar even van het mooie weer!

Tjuss


Ik ben het met je eens, jij ook fijne avond.

(Ik denk wel, zoals ik zojuist al postte dat we 6.27 moeten gebruiken voor de ebitda multiple, die staat ook in jouw lijst (volgens mij telecom services) en is goed jn lijn met waarderingen van Altice en concurrentie.

Bij berekeningen van net debt dienen we overigens marktwaarde hiervan te gebruiken ipv boekwaarde.
Normaal scheelt dat niks, naar omdat Altice haar schuld onder pari noteert (en tegen rentes boven de marktrente) ligt die waarde onder de boekwaarde (wat weer de hoge waarde van het eigen vermogen, oftewel het aandeel, verklaart).
pieren
0
quote:

ff_relativeren schreef op 5 aug 2018 om 11:35:


@ Accuboor,

nog maar eens ; je vergelijkt het hoogverschuldigde Altice met de laagverschuldigde concurrenten. Waarna je de gunstige ratio's van de concurrenten 1 op 1 overneemt voor Altice.

Het gaat hier niet om de methode die je kiest, maar om de getallen die je er in plakt. Met de verkeerde getallen krijg je een verkeerd resultaat ..


Prachtig dat Altice assets heeft, maar de schulden bij Altice zijn groter dan de assets. Altice boekt verliezen onder de streep. En nog iets ;

terwijl jij wacht op schuldverlaging door onderdeel-verkopen, wacht je dus op verkleining van de omzet. Minder omzet, minder assets = lagere waarde per aandeel.

Onderdeel-verkopen = uitkleden van het bedrijf.



Beste Ff_relativeren,

Ik denk dat accuboor als volgt te werk gaat en dat zijn methode niet gek is.

Hij probeert de waarde van Altice haar bezittingen te berekenen door de Ebitda met een bepaald marktgemiddelde te vermenigvuldigen. Hij voegt een mooie lijst bij; ik denk dat je dan de ebitda van 5 mrd moet pakken en dat maal 6.37 moet doen. Dan kom je op zo’n 32 mrd.

Je hebt nu dus bepaald dat Altice haar bezittingen 32 mrd waard zijn.

Wil je weten wat het eigen vermogen waard is, dan moet je van deze 32 mrd de waarde van het vreemde vermogen afhalen.

Stel nu dat je voor de schuld de 31.8 mrd die Altice zelf rapporteert gebruikt, dan kom je op een 0.2 mrd als waarde van het eigen vermogen uit. Dat is 16 ct per aandeel.


Dit is de methodiek die accuboor bedoelt, en volgens mij klopt deze methode.

Het lastige is (zoals bij elk model) wat zijn je inputs. Vooral de “6.37” ebitda multiple die ik gebruik is een belangrijke.

Je zag al dat accuboor zelf met 9 rekende, en dan wordt de uitkomst heel anders.

Fijne avond, morgen weer een nieuwe beursdag!
Accuboor
0
Voor Pieren people.stern.nyu.edu/adamodar/pc/data...

Een link naar alle bedrijven die meegenomen zijn in de verschillende categorieën en geografieën (was een link in het eerdere document). Wellicht leuk om eens in te gras duinen.

De ca. 6x die jij gebruikt komt overeen met de huidige waardering van soortgelijke bedrijven op de beurs (in jargon trading- multiples, waar trade een aandeel nu op).

Ik bedoel wat een bedrijf waard is in een transactie (bv. delisting van een gelist bedrijf, of een trade sale van een niet beursgenoteerd bedrijf). Deze transactie-multiples liggen in de regel boven de trading-multiples. daarom zegt mijn vermoeden dus dat de transactie-multiples boven de 6x liggen. Vandaar mijn bron van transactie-multiples per industrie. De 9,1x voor cable-tv en 8,2x voor telecom (wireless).

Deze transactiewaarde komt er uiteraard pas uit bij een transactie. Maar bij Altice Frankrijk is dat al meer dan alleen whisfull thinking...

We gaan het zien!
1.208 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 57 58 59 60 61 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

ALTICE EUROPE N.V. Meer »

Koers 5,206   Verschil +0,02 (+0,46%)
Laag 5,116   Volume 8.009.872
Hoog 5,330   Gem. Volume 5.792.004
18-nov-19 17:35
label premium

Altice: Groei versnelt

Het laatste advies leest u als IEX Premium-lid

Inloggen Ontdek Premium