Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

3.842 Posts
Pagina: «« 1 ... 168 169 170 171 172 ... 193 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. A1 25 september 2020 10:55
    Jazeker heeft de minister een punt. Dit zou zo zijn bij een Faillissement. Alleen die is er niet geweest en was er ook niet gekomen indien er BAVA was geweest voor 1 feb 2013 (vermoedelijk wanbeleid). Wel zal de eventuele schadevergoedingen voor de aandeelhouders i.v.m. dit wanbeleid eerst ook moeten worden verrekend voordat de achtergestelde een vergoeding krijgen verwacht ik.
  2. Ruud, Frankrijk 25 september 2020 16:42
    De minister vindt het dus niet erg om ~800 miljoen te betalen als het maar naar de "juiste" rechthebbenden gaat? i.c. niet de obligatiehouders.
    Had SNS al ge-default voor de nationalisatie?
    In dat geval ben ik dus niet goed op de hoogte.
    Wie zouden in dat geval de concurrerende schuldeisers kunnen zijn?

    Komt deze vraag voor uit ontoereikend onderzoek mijnerzijds of is dit punt ook voor anderen onduidelijk?
  3. 7,25% Cur 05-15 25 september 2020 17:37
    quote:

    Henk schreef op 25 september 2020 10:23:


    De advocaten van de minister betoogden donderdag dat er voor achtergestelde obligatiehouders geen geld overblijft, omdat concurrerende schuldeisers eerst misgelopen rente-inkomsten hadden moeten krijgen in geval van een faillissement. Tegen de tijd dat die betaald waren, was er voor obligatiehouders niets over geweest.

    Weet iemand hier meer over? Heeft de minister een punt?


    Nee, de minister heeft geen punt. Dit is echt een wanhoopspoging van de minister. Alle concurrerende schuldeisers krijgen uiteraard hun rente tot aan de faillissement datum betaald voordat de achtergestelde schuldhouders aan de beurt zijn. Dat is staat ook zo in de berekening van de drie deskundigen. Vervolgens kunnen alle achtergestelde ruimschoots volledig betaald worden.

    Het nieuwe punt van de minister is dat rente van concurrerende schuldhouders van de bank na faillissementdatum ook eerst betaald moet worden voordat de achtergestelde schuldhouders worden betaald. Dat is onzin. Rentedie ontstaat vanaf faillissementdatum is niet verfieerbaar in de eerste faillissement van de bank en komt dus helemaal niet in aanmerking om betaald te worden in het eerst faillissement van de bank. De achtergestelde schulden van de bank worden wel afgelost in het eerste faillissement van de bank. Dus worden de achtergestelde schulden van de bank eerst betaald. Nadat alle schuldhouders betaald zijn van de bank is de eerste faillissement van de bank afgerond en kan de bank min of meer weer gewoon verder. Vervolgens moet de bank in het tweede faillissement dat direkt daarop volgt alsnog de rente betalen die vervolgens niet meer volledig te batalen is waardoor de bank definitief failliet is.

    Er vanuit gaande dat tijdens het eerste faillissement van de bank de curator gebruik maakt van de 403 verklaring van de holding komt de holding tijdens het eerste faillissement. van de bank ook in een faillissement. Op dat moment kunnen ook de achtergestelde schuldhouders van de holding ruimschoots volledig betaald worden
  4. Hierdiepoen 25 september 2020 18:16
    quote:

    ONN schreef op 25 september 2020 10:49:


    [...]
    Té laat! :)


    Maar ik ben bang van wel. Of toch niet? Kom er maar in Tony en Hierdiepoen...


    7,25% Cur 05-15 heeft hier al heel adequaat op gereageerd. De minister probeert zand in de (traag malende) tandwielen van justitie te gooien. Wellicht dat de OK vanuit prudentie de andere partijen nog toelaat (schriftelijk) te reageren. Ik hoop echter dat dit geen extra jaar toevoegt aan de 2 à 3 jaar die we mogen verwachten omdat de minister in ieder geval cassatie zal aantekenen na de beschikking van de OK.
  5. 7,25% Cur 05-15 25 september 2020 18:45
    De Holding komt tijdens het eerste faillissement van de bank ook in een faillissemen doordat de bank gebruik maakt van de 403 verklaring van de holding van de bank. De faillissementen van de bank en de holding zouden volgens het doorgerekende scenario van de drie deskundigen rond 2023 afgerond worden. Alle achtergestelde schuldhouders zouden in 20123 hun geld terug betaald hebben gekregen. Pas daarna komt de claim van de concurrente schuldhouders aan de orde voor de renten die zij hebben misgelopen die ontstaan is vanaf 2013.
  6. 7,25% Cur 05-15 25 september 2020 19:06
    quote:

    Ruud, Frankrijk schreef op 25 september 2020 16:42:


    De minister vindt het dus niet erg om ~800 miljoen te betalen als het maar naar de "juiste" rechthebbenden gaat? i.c. niet de obligatiehouders.
    Had SNS al ge-default voor de nationalisatie?
    In dat geval ben ik dus niet goed op de hoogte.
    Wie zouden in dat geval de concurrerende schuldeisers kunnen zijn?

    Komt deze vraag voor uit ontoereikend onderzoek mijnerzijds of is dit punt ook voor anderen onduidelijk?


    In de rechtzaal gaat het nu om een scenario die de drie deskundigen hebben moeten door rekenen. Die berekening is hoogst waarschijnlijk maatgevend voor de onteigende partijen. De concurrerende schuldeisers van de bank en de holding zijn in werkelijkheid niet onteigend en hebben dus in de werkelijkheid niks te maken met deze rechtzaak. De concurrerende schuldeisers zijn gewoon concurreende schuldeisers geworden van de genationaliseerde bank en holding. Zij krijgen dus hun geld gewoon terug van de genationaliseerde bank en holding.

    De concurrerende schuldeisers zijn alle schuldeisers van de bank die niet achtergestelde zijn. Als jij een spaarrekening had bij de SNS bank dan was je een concurrerende schuldeisers geweest.

    De SNS-bank en holding had op alle leningen (ook de achtergestelde) gewoon rente betaald tot 1-2-2013. De minister bedoeld de rente die ontstaat na faillissementdatum.

    Indien de minister aannemelijk kan maken dat in het doorberekende scenario het beschikbare geld niet naar de onteigende partijen zou gaan, maar naar een niet onteigende partij, dan bespaard de minister nu in de werkelijkheid uiteraard wel dat geld. De minister hoeft uiteraard geen vergoeding te betalen aan de partij die in werkelijkheid niet onteigend is.

    Samengevat: Je begrijpt het geheel wel goed en mij uitleg is eigenlijk overbodig. De minister heeft een zo extreem wanhoopspoging gedaan, waar jij geen rekening mee had gehouden. De minister bedoelde de rente vergoeding aan de concurrente schuldhouders die zich opbouwd na 1-2-2013, die uiteraard helemaal niet vergoed wordt in de eerste faillisement.
  7. 7,25% Cur 05-15 25 september 2020 20:03
    quote:

    shaai schreef op 25 september 2020 16:00:


    Het hele punt was toch dat in faillissement de achtergestelde een senior Claim kreeg op de boedel wegens de 403-verklaring?

    (Ik heb niet gevolgd wat er donderdag is gebeurd)


    Door de 403 verklaring wordt de holding direkt betrokken bij het faillisement van de bank. Zonder 403-verklaring zou volgens mij de holding in theorie gewoon verder kunnen gaan terwijl de bank failliet gaat. Dan heb je dus een ander verhaal.

    De taak van de curator is de schulden zo volledig mogelijk en zo spoedig mogelijk terug te betalen. De curator van de bank zal met de 403-verklaring alle bezittingen van de holding en bank direkt verkopen die snel te verkopen zijn. De bank activiteiten worden afbouwend voortgezet gedurende 10 jaar tussen 2013 en 2023 omdat op die wijze het meeste geld wordt gegenereerd.

    Een belangrijk punt is dat een bank tijdens een langdurige faillissement veel geld genereert, waardoor alle schuldhouders volledig vergoed kunnen worden. De bank heeft wel rente inkomsten, maar hoeft vanaf de faillissement datum geen rente meer te betalen aan de schuldhouders gedurende het faillissement. Daardoor kan de SNS-bank volgens de berekening zeer ruim zijn eigen schulden aflossen. De SBS-holding kan (volgens de berekening van de drie deskundigen) ook door al zijn bezittingen te verkopen zijn eigen schulden ruimschoots aflossen. Dat de schuldhouders van de Bank eerder in de rij staan dan de schuldhouders van de holding door de 403-verklaring, doet er niet echt toe in dit geval omdat er bij de bank rond het einde van het faillissement zeer ruim geld genoeg is om alle schuldhouders te betalen.

    Voor zo ver risico's mee worden geteld in de uiteindelijke vergoeding, hebben de achtergestelde schuldhouders van de bank wel een betere positie dan de achtergestelde schuldhouders van de holding. Dat komt mede door de 403-verklaring, maar vooral doordat de inkomsten van de bank gedurende het faillissement zo groot zijn dat de achtergestelde schulden met een veelvoud terug betaald kunnen worden door de bank.

    Hier werden ook nog vragen over gesteld door de rechter. De rechter weest erop dat de inkomsten van de holding na faillissemet vooral afhankelijk waren van een enkele transactie, namelijk de verkoop van de verzekeringtak van de holding. De rechter vroeg zich af of er geen risico zou zijn dat die enkele transactie een andere resultaat zou hebben dan wat de deskundigen hebben aangenomen.

    De rechter vroeg vervolgens of er niet een verschil moest worden aangebracht in de verdisconteringsvoet, omdat de achtergestelde schuldhouders van de bank met een nog grotere marge hun geld terug kunnen krijgen (volgens de berekening van de drie deskundigen) dan die marge van de achtergestelde schuldhouders van de holding. Dat zou betekenen dat beide partijen 100% krijgen in 2023 volgens de berekening, maar dat de contante waarde terug gerekend naar 2013 zou kunnen verschillen voor de achtergestelde schulden van de holding en de bank. In dat geval zou er ook nog verschil gemaakt kunnen worden in tier 1 en tier 2 achtergestelde schulden, maar daar is niks over gezegd.

    Het antwoord van de deskundigen en onteigenden op de vragen van de rechter was dat in beide gevallen nagenoeg zeker alle achtergestelde schuldeisers volledig terug betaald zouden kunnen worden.

  8. Nils 27 september 2020 09:55
    In maart verkiezingen, dus de minister zal wel in cassatie gaan. Waarom moet een cassatieprocedure zo lang duren? Wat zou de inzet zijn? Juridische argumenten omtrent fallissementsrecht kunnen het toch niet zijn?

    Het enige wat ik mij kan bedenken is het vraagstuk rond de voorrang van het eerste faillissement over het tweede, maar dat is toch al eeuwen staande praktijk?
  9. Otto Obligatie 27 september 2020 12:20
    quote:

    Nils schreef op 27 september 2020 09:55:


    In maart verkiezingen, dus de minister zal wel in cassatie gaan. Waarom moet een cassatieprocedure zo lang duren? Wat zou de inzet zijn? Juridische argumenten omtrent fallissementsrecht kunnen het toch niet zijn?

    Het enige wat ik mij kan bedenken is het vraagstuk rond de voorrang van het eerste faillissement over het tweede, maar dat is toch al eeuwen staande praktijk?


    Simpelweg omdat zorgvuldigheid boven snelheid gaat in de rechtbank.
  10. forum rang 10 DeZwarteRidder 27 september 2020 15:09
    Guerrilla-procesvoering’ van de Staat in SNS-schadeloosstellingsprocedure
    Datum 25 september 2020

    Door corona was het pleidooi al een keer uitgesteld. Toch is er door een processuele truc van de Staat nog altijd geen duidelijkheid over de vraag of er een definitief oordeel komt over de waarde van de op 1 februari 2013 onteigende SNS-effecten. Kort voor de zitting gooide de Staat een nieuw rapport van Deloitte over de schutting.

    De VEB vindt het een staaltje guerrilla-procesvoering. In nettere juristentaal: in strijd met de goede procesorde. Toch is er een kans dat de Ondernemingskamer rekening moet houden met de nieuwe informatie. De Ondernemingskamer moet zelfstandig de waarde van de onteigende effecten bepalen en kan dus acht slaan op de nieuwe informatie.

    In de schadeloosstellingsprocedure wordt de waarde van de SNS-effecten (zowel de onteigende aandelen als de eveneens onteigende obligaties) bepaald op het moment van nationalisatie. Eind april 2018 hebben de drie door de Ondernemingskamer benoemde deskundigen hun deskundigenbericht gepubliceerd. Op 16 april 2019 volgde de uitspraak van de Ondernemingskamer. Dat was echter geen definitieve uitspraak, de Ondernemingskamer verlangde een aanvullend deskundigenbericht.

    Dit kwam op 21 november 2019 en daaruit bleek dat de totale waarde van (andere dan in handen van de Staat zijnde) aandelen SNS Reaal 0 blijft. Voor de houders van achtergestelde obligaties is er een klein plusje vergeleken met de eerder gerapporteerde waarde in het oorspronkelijke deskundigenrapport: tot 75 procent, afhankelijk van de achterstelling. Het is niet duidelijk of deze waardering overeind blijft in de einduitspraak.

    De advocaat van de Minister liet tijdens de mondelinge behandeling op 29 november 2018 weten dat de vergoeding per gewoon aandeel SNS Reaal toch niet 0 zal zijn. Of de Minister deze toezegging nakomt is niet duidelijk. De Minister heeft zijn procesopstelling al enkele malen veranderd. Hoe hoog de vergoeding uiteindelijk zal zijn, wordt door de Ondernemingskamer bepaald.

    Uitspraak over 3 maanden
    Aan het eind van de zitting op 24 september 2020 liet de Ondernemingskamer weten dat over 3 maanden een uitspraak volgt. Of dat een einduitspraak is, valt te bezien. De voorzitter liet de mogelijkheid open dat er opnieuw extra toelichting van de partijen op de nieuwe informatie nodig is.

    De Staat (en overigens ook de andere partijen) kunnen daarna nog in cassatie gaan tegen de uitspraak van de Ondernemingskamer. De gang naar de Hoge Raad kan wel twee jaar duren. Om te voorkomen dat in de tussentijd de betaling wederom wordt uitgesteld, heeft de VEB de Ondernemingskamer gevraagd om de uitspraak “uitvoerbaar bij voorraad” te verklaren. Dit zou betekenen dat ook bij cassatie, de uitspraak moet worden nagekomen.

    Voor de Staat zal de onteigeningsprocedure sowieso een dure grap blijken. De Staat dient ook de kosten te betalen van de meer dan 15 partijen die in het geding zijn verschenen. Een deel van het debat ging dan ook over de hoogte van de advocaatkosten.

    Enquêteprocedure
    De VEB is al eerder een enquêteprocedure gestart zodat onderzoek kan worden gedaan naar mogelijk wanbeleid bij SNS voorafgaand aan de nationalisatie. De uitkomsten van een dergelijk onderzoek zijn van groot belang in een eventuele aansprakelijkheidsprocedure. De VEB is kritisch op het handelen van de betrokken SNS bestuurders, commissarissen en de accountants die ongeclausuleerde goedkeurende verklaringen bij de jaarrekeningen hebben verstrekt.

    De Ondernemingskamer heeft in 2018 drie onderzoekers benoemd die met het onderzoek zijn begonnen. De kosten van dit onderzoek, die in beginsel voor rekening van de onderzochte onderneming zijn, lopen inmiddels op tot 3 miljoen euro. De uitkomsten van het onderzoek worden, ondanks Corona, eind 2020 verwacht.
  11. Otto Obligatie 28 september 2020 13:56
    quote:

    objectief schreef op 28 september 2020 08:32:


    [...]

    En dan zijn de ambtenaren nog de brave burgers onder de bevolking; welke benaming moet je dan wel op onze ondernemers plakken.


    Ondernemers verdienen geld, ambtenaren kosten geld. Denk daar eens over na.
    In die zin past SNS beter bij de overheid...
  12. forum rang 9 objectief 28 september 2020 15:28
    quote:

    Otto Obligatie schreef op 28 september 2020 13:56:


    [...]

    Ondernemers verdienen geld, ambtenaren kosten geld. Denk daar eens over na.
    In die zin past SNS beter bij de overheid...


    Dan moeten die ondernemers niet allemaal in de rij gaan staan voor corona subsidies; schijnbaar kunnen ze slechts ondernemen als de ambtenaren hun de weg wijzen.
  13. Otto Obligatie 28 september 2020 16:00
    quote:

    objectief schreef op 28 september 2020 15:28:


    [...]

    Dan moeten die ondernemers niet allemaal in de rij gaan staan voor corona subsidies; schijnbaar kunnen ze slechts ondernemen als de ambtenaren hun de weg wijzen.


    Goed punt, we zijn nu deels zombiebedrijven aan het creëren. Weet wel dat er onderuitputting is op dat coronasubsidie gebeuren omdat veel ondernemers het niet aanvragen.
3.842 Posts
Pagina: «« 1 ... 168 169 170 171 172 ... 193 »» | Laatste |Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Indices

AEX 656,86 -1,15%
EUR/USD 1,2125 -0,49%
Germany30^ 13.862,30 -0,12%
Gold spot 1.765,49 -0,27%
LDN100-24h 6.630,58 +1,22%
NY-Nasdaq Composite 13.119,43 -3,52%

Stijgers

Air Fr...
+3,30%
IMCD
+1,26%
B&S Gr...
+1,20%
Flow T...
+1,18%
Pharming
+1,12%

Dalers

AMG
-4,98%
Nedap ...
-2,81%
Arcelo...
-2,71%
Galapagos
-2,63%
Basic-Fit
-2,43%
 
Quotedata: Amsterdam realtime by Euronext, other realtime by Cboe Europe Ltd.   US stocks: by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15min delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by Infront. Crypto data by Crypto Compare