Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Turkije NIET in Europa .... ? !!!!

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
460 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
Tom Riddle®
1
quote:

whammy schreef op 15 aug 2018 om 17:33:


Ik denk dat hij zichzelf ziet als iemand met een historische missie. Dat is om van Turkije een wereldmacht te maken. Hij wil dat Turkije serieus wordt genomen.

Nicolas Cheviron, biograaf Erdogan
En verder door dezelfde Cheviron:
"In plaats van het systeem, veranderden ze de mensen binnen het systeem in hun voordeel.”
Waar heb ik dat meer gehoord?


Die große Stärke des totalitären Staates besteht darin, dass er diejenigen zwingt, die es fürchten, es nachzuahmen. (Adolf Hitler)

Die Kunst der Führung besteht darin, die Aufmerksamkeit der Menschen gegen einen einzigen Gegner (cfr Gülen) zu festigen und dafür zu sorgen, dass nichts diese Aufmerksamkeit aufteilt. (Adolf Hitler)

Machen Sie die Lüge groß, machen Sie es einfach, sagen Sie es weiter, und schließlich werden sie es glauben. (Adolf Hitler)
rationeel
0

Waarom zou het IMF met internationaal geld Turkije moeten bijstaan voor het wanbeleid van een dictator?
Ik hoorde jaren geleden nog (toen Wilders waarschuwde dat we Turkije beslist NIET in de EU moeten toelaten) de voorstanders NOG zeggen dat Turkije een heel rijk land met een enorm groeiende economie was en dat we ze daarom WEL zouden moeten toelaten. We zien nu dat het een slecht georganiseerd en slecht geleid land is. Dat men uberhaupt ook maar OVERWOOG om met een man als Erdogan ook maar te praten vond ik al te gek voor woorden. Het was mij zelfs al lang geleden duidelijk dat het een HEEL slechte leider is. megalomaan en net als andere dictators en leiders van diverse andere landen waar we geen cent aan zouden moeten geven, alleen uit op het vullen van de eigen zakken en op macht.

www.elsevierweekblad.nl/buitenland/ac...
rationeel
0
quote:

Tom Riddle® schreef op 15 aug 2018 om 20:27:


[...]

Die große Stärke des totalitären Staates besteht darin, dass er diejenigen zwingt, die es fürchten, es nachzuahmen. (Adolf Hitler)

Die Kunst der Führung besteht darin, die Aufmerksamkeit der Menschen gegen einen einzigen Gegner (cfr Gülen) zu festigen und dafür zu sorgen, dass nichts diese Aufmerksamkeit aufteilt. (Adolf Hitler)

Machen Sie die Lüge groß, machen Sie es einfach, sagen Sie es weiter, und schließlich werden sie es glauben. (Adolf Hitler)



Mensen dom houden... Onderwijs.
Mensen informatie onthouden...Censuur.
Mensen bang maken...Godsdienst...Straf...
Mensen vitale behoeften onthouden...Honger ...Dorst.
rationeel
0
Merkel doet het op slinkse wijze.

Bang maken voor al het onheil dat ons wacht als wij de euvele moed hebben om de EU vaarwel te zeggen.
ffff
0
Rationeel,

Puur als discussie bedoeld. Nooit persoonlijk bedoeld. Mijn reactie op jouw posting van 12.11 hr hierboven:


Ik vind jouw reactie maar een stukje van het hele verhaal. Vandaar dat er zoiets als REAL-politiek bestaat. Je moet als politicus wel rekening houden met vele, vele tegenstrijdig werkende factoren en dan zijn er geen kant en klaar oplossingen.

Gisteren schreef ik aan Ben:


Ben,

We zijn het waarachtig eens een keer met elkaar eens! Maar het grote probleem voro Europa is dat ze aan handen en voeten gebonden zijn aan Turkije, dus aan de Turkse regering in zaken als:

1 De Koerden
2 Syrië
3 IS
4 De vluchtelingenstroom die eventueel naar Europa komt
5 De NU bestaande handelsbetrekkingen en investeringen die massaal door Westerse bedrijven in Turkije zijn gedaan.
6 En dan het belangrijkste punt: De miljoenen Turken die in de diverse landen in West- Europa leven. Er is geen volk ter wereld dat zoveel van zijn onderdanen in zijn buurlanden heeft wonen, leven en werken als Turkije. Dat geeft toch een speciale situatie.


En precies hetzelfde schrijf ik dus nu aan jou: Op ieder onderwerp hierboven kun je allerlei ontwikkelingen verwachten en zelf heel onverwachte en dan is het maar afwachten of je met het opzijschuiven van Erdogan er komt.

Belangrijkste is en blijft natuurlijk: Daar hebben WIJ niet over te beslissen, maar de Turken zelf! Ik heb toch het gevoel dat dat een beetje weggedrongen wordt. Westerlingen willen alles bepalen, bedisselen, beslissen.

Peter
Tsja...
0
De VS betaald 17.5% van de bijdrage aan het IMF en heeft een hele, maar dan ook hele, grote vinger in de pap daar(stemmen naar rato). Het is opgericht en gevestigd in de VS (Washington). Ik vermoed dat het IMF helemaal niet zo happig zal zijn om Amerikaans belastinggeld in de bodemloze put van Erdogan te gooien.

www.imf.org/external/np/sec/memdir/me...
rationeel
0
quote:

ffff schreef op 16 aug 2018 om 12:24:


Rationeel,

Puur als discussie bedoeld. Nooit persoonlijk bedoeld. Mijn reactie op jouw posting van 12.11 hr hierboven:


Ik vind jouw reactie maar een stukje van het hele verhaal. Vandaar dat er zoiets als REAL-politiek bestaat. Je moet als politicus wel rekening houden met vele, vele tegenstrijdig werkende factoren en dan zijn er geen kant en klaar oplossingen.

Gisteren schreef ik aan Ben:


Ben,

We zijn het waarachtig eens een keer met elkaar eens! Maar het grote probleem voro Europa is dat ze aan handen en voeten gebonden zijn aan Turkije, dus aan de Turkse regering in zaken als:

1 De Koerden
2 Syrië
3 IS
4 De vluchtelingenstroom die eventueel naar Europa komt
5 De NU bestaande handelsbetrekkingen en investeringen die massaal door Westerse bedrijven in Turkije zijn gedaan.
6 En dan het belangrijkste punt: De miljoenen Turken die in de diverse landen in West- Europa leven. Er is geen volk ter wereld dat zoveel van zijn onderdanen in zijn buurlanden heeft wonen, leven en werken als Turkije. Dat geeft toch een speciale situatie.


En precies hetzelfde schrijf ik dus nu aan jou: Op ieder onderwerp hierboven kun je allerlei ontwikkelingen verwachten en zelf heel onverwachte en dan is het maar afwachten of je met het opzijschuiven van Erdogan er komt.

Belangrijkste is en blijft natuurlijk: Daar hebben WIJ niet over te beslissen, maar de Turken zelf! Ik heb toch het gevoel dat dat een beetje weggedrongen wordt. Westerlingen willen alles bepalen, bedisselen, beslissen.

Peter


Het is niet mijn reactie hoor Peter. Het is een reactie van iemand anders, die ik gepost heb;)

Het belangrijke punt in alles is, dat een dictator de vrije hand heeft gekregen door politieke fratsen, waar al zoveel langer voor gewaarschuwd is.

Door niet tijdig een halt toe te roepen veroorzaak je een steeds ingewikkelder situatie.
Dat sommigen daar garen bij spinnen, is nogal wiedes. Het punt is dat je het niet zou moeten willen.

Een soort gezond verstand gepaard aan een soort ethiek;)
Tsja...
0
quote:

ffff schreef op 16 aug 2018 om 12:24:



Ben,

We zijn het waarachtig eens een keer met elkaar eens! Maar het grote probleem voro Europa is dat ze aan handen en voeten gebonden zijn aan Turkije, dus aan de Turkse regering in zaken als:

1 De Koerden
2 Syrië
3 IS
4 De vluchtelingenstroom die eventueel naar Europa komt
5 De NU bestaande handelsbetrekkingen en investeringen die massaal door Westerse bedrijven in Turkije zijn gedaan.
6 En dan het belangrijkste punt: De miljoenen Turken die in de diverse landen in West- Europa leven. Er is geen volk ter wereld dat zoveel van zijn onderdanen in zijn buurlanden heeft wonen, leven en werken als Turkije. Dat geeft toch een speciale situatie.


En precies hetzelfde schrijf ik dus nu aan jou: Op ieder onderwerp hierboven kun je allerlei ontwikkelingen verwachten en zelf heel onverwachte en dan is het maar afwachten of je met het opzijschuiven van Erdogan er komt.

Belangrijkste is en blijft natuurlijk: Daar hebben WIJ niet over te beslissen, maar de Turken zelf! Ik heb toch het gevoel dat dat een beetje weggedrongen wordt. Westerlingen willen alles bepalen, bedisselen, beslissen.

Peter


Punt 1: De Koerden zijn een veel trouwere bondgenoot geweest dat de Turken in de strijd tegen het Islamisme en Saddam. Dat volk heeft ook recht op zelfbeschikking. De Turken dwarsbomen dit juist en ik zie niet in waarom 'we' de Turken daar in zouden moeten volgen.

punt 2: Waarom hebben we Turken nodig? Het spel is gespeeld. Assad heeft gewonnen. De Iraniërs, Russen en Syriërs staan klaar om Idlib, het laatste rebellenbolwerk aan te vallen.

Punt 3: Is is verslagen. Turkije had liever gezien dat de Koerden uitgemoord waren dan de huidige situatie.

Punt 4: Een belangrijk punt. Het jammer is dat we zelf geen 'vieze' handen willen maken en daarom maar een uitsmijter inhuren, zodat wij geen vieze handen hebben. Verstandig? Ik denk het wel. We moeten hier ook verstandig mee om gaan, maar we moeten ons niet laten chanteren.

Punt 5: Verantwoordelijkheid leggen waar die hoort. Dat banken geld willen uitlenen aan landen/partijen die niet betrouwbaar zijn daar zijn zij voor verantwoordelijk. Als zij daarvoor moeten bloeden is dat niet meer dan terecht. Dus eerst verliezen bij banken, dan aandeelhouders, dan obligatiehouders en in het laatste geval bij de belastingbetalers als het systeem dreigt in te storten. Een uitspraak van John Paul Getty is:

If you owe the bank $100 that's your problem. If you owe the bank $100 million, that's the bank's problem.

Banken hebben dit probleem vrolijk doorgeschoven naar de staten en indirect de belastingbetaler. De winsten zijn voor de aandeelhouders de verliezen voor de belastingbetaler. Als de crisis van 2008 ons iets heeft geleerd is dat we niet meer afhankelijk zijn van systeembanken, terwijl nu weer het zichzelfde scenario dreigt te herhalen.

6. Waarom? Is het dan toch een vijfde colonne? En waarom moet liefde voor het land van je voorouders, liefde voor een semi-dictator betekenen die zonder enige vorm van proces honderdduizenden mensen in de bak laat gooien en ontslaan? Daarnaast maakt hij die landen ook nog eens uit voor fascisten en Nazi's en zaait hij juist tweespalt in die landen.

Ik ben met je eens dat realpolitik ook hier verstandig is, maar we zouden best eens hele, vieze spelletje mogen spelen om Erdogan en zijn 'plannetjes' lekker te frustreren. Vorig jaar waren Merkel en Duitsland nog vieze nazi's en nazaten van Hitler en nu zijn ze volgens de Turkije weer de beste handelspartners en goede vrienden. Zo zou ik niet getrouwd zijn en ik hoop dat de machthebbers ook niet.
ffff
0
Rationeel en Tsja,

Bedankt voor de reacties en de correcties. Heb ze aandachtig gelezen.


We zijn het er dus al over eens dat het allemaal verdomd ingewikkeld is. Ik herinner aan de echte strijd tussen Koerden en Turken in Antwerpen, waarbij de Belgische/ Vlaamse regering volkomen terecht eiste dat die strijd buiten Vlaanderen gevoerd wordt en niet in de Antwerpse straten.


Maar je houdt ook de internationale context, vandaar die REAL - politiek. Zojuist lees ik dat Qatar 15 miljard toeschuift naar Erdogan om zijn economische politiek te ondersteunen. 15 miljard..... Dat is iets anders van 5 miljard per jaar om de vluchtelingen, opgevangen in kampen in Turkije toch in godsnaam in Turkije te houden en niet te laten doorstromen.

Lezenswaardig artikel waarbij gewezen wordt opde nauwe banden tussen Qatar en dus met Erdogan, jullie zo te verfoeielijke dictator. Daar denken de Arabieren dus duidelijk anders over en diezelfde Arabieren spaart het Westen dan weer regelmatig omdat ze zulke verdomd lucratieve klanten zijn. Alle Westerse koningen, koninginnen, Ministerpresidenten, Presidenten lopen de benen onder hun kont uit om maar orders uit Arabië te krijgen. Dus nou ook weer niet te hard schelden op Qatar dat Qatar 15 miljard aan Erdogan fourneert, want dan heb je kans dat je jouw uitstaande orders genegeerd worden...

DAT is REAL politik. Toch frappant die 15 miljard ….en wij willen toch zo graag daar zaken mee doen...


www.finanzen.net/nachricht/aktien/wae...


Tsja...
0
quote:

ffff schreef op 16 aug 2018 om 13:14:


Rationeel en Tsja,

Bedankt voor de reacties en de correcties. Heb ze aandachtig gelezen.


We zijn het er dus al over eens dat het allemaal verdomd ingewikkeld is. Ik herinner aan de echte strijd tussen Koerden en Turken in Antwerpen, waarbij de Belgische/ Vlaamse regering volkomen terecht eiste dat die strijd buiten Vlaanderen gevoerd wordt en niet in de Antwerpse straten.


Maar je houdt ook de internationale context, vandaar die REAL - politiek. Zojuist lees ik dat Qatar 15 miljard toeschuift naar Erdogan om zijn economische politiek te ondersteunen. 15 miljard..... Dat is iets anders van 5 miljard per jaar om de vluchtelingen, opgevangen in kampen in Turkije toch in godsnaam in Turkije te houden en niet te laten doorstromen.

Lezenswaardig artikel waarbij gewezen wordt opde nauwe banden tussen Qatar en dus met Erdogan, jullie zo te verfoeielijke dictator. Daar denken de Arabieren dus duidelijk anders over en diezelfde Arabieren spaart het Westen dan weer regelmatig omdat ze zulke verdomd lucratieve klanten zijn. Alle Westerse koningen, koninginnen, Ministerpresidenten, Presidenten lopen de benen onder hun kont uit om maar orders uit Arabië te krijgen. Dus nou ook weer niet te hard schelden op Qatar dat Qatar 15 miljard aan Erdogan fourneert, want dan heb je kans dat je jouw uitstaande orders genegeerd worden...

DAT is REAL politik. Toch frappant die 15 miljard ….en wij willen toch zo graag daar zaken mee doen...


www.finanzen.net/nachricht/aktien/wae...



5 miljard per jaar of 15 miljard is inderdaad nogal een verschil. Er staat namelijk nergens geschreven over wat voor termijn en wat voor investeringen het gaat. Overigens zijn het juist de Saudi's en een groot deel van de arabieren die een economische oorlog voeren tegen de Qatari's. De steun van Turkije en de toezegging dat er troepen gelegerd zouden worden, was in de meest roerige tijden in Qatar zeer welkom. Egypte, Saudi-Arabië, Bahrein en de VAE boycotten Qatar. Ze willen dat een leider van de moslim broederschap en Hamas wordt uitgeleverd en de banden met Iran worden verminderd. Hoe zie jij dat conflict en hoe moet de EU daar dan in optreden? Je hebt het ook over 'die' Arabieren die Turkije in een heel ander licht zien, maar ik vermoed dat de Saudi's, Egyptenaren, Emirati's en Bahreini's niet in hetzelfde kamp willen worden geschaard als de Qatari's en dan heb ik het nog geeneens over de andere Arabische landen.

Ook schreeuwde Turkije/Erdogan moord en brand met de val van Aleppo. Er werd een Russische straaljager uit de lucht geschoten, de Russische ambassadeur werd vermoord en de NATO werd opgeroepen ten strijde te trekken tegen de Russen. De Russen verboden daarop vakantiegangers om naar Turkije te gaan en de toeristische sector in Turkije werd zwaar geraakt. De Russen en Iraniërs moorden de door Turkije gesteunde opstandelingen uit en verdreven ze uit veel Syrische gebieden. Nu wil Turkije toetreden tot de as Rusland en Iran? Hoe zie jij dat en denk je dat Poetin zulke zaken makkelijk vergeet?

De Russische, Iraanse en Syrische troepen staan klaar om Idlib binnen te gaan en hopen dat Turkije snel misstappen maakt en de NATO nog meer vervreemd, want dan wordt Turkije een nog makkelijkere prooi. De Russische economie met al haar grondstoffen is kleiner dan die van Europees probleemkind Italië. Wat gaat Turkije daar dan halen?

Turkije heeft een veel te grote broek aan en staat heel zwak en nu is de tijd om daar op slinkse wijze gebruik van te maken en hem een toontje lager te laten zingen. Dat is ook realpolitik.
whammy
0
Allerlei machtsspelletjes zijn er gaande maar Qatar springt bij. Hoe gaat Trump reageren op die schenking van 15 miljard.

Turkije kampt met een tekort van 50 miljard dollar op de lopende rekening en moet meer dan 16 miljard dollar aan schulden aflossen in 2019. Beleggers zijn beducht dat de valuta-crisis uitmondt in een schuldencrisis.”

Het moet voor Erdogan niet moeilijk zijn om die één miljard ergens vandaan te toveren immers 15 miljard zit al in de pocket.
rationeel
0
quote:

whammy schreef op 16 aug 2018 om 13:50:


Allerlei machtsspelletjes zijn er gaande maar Qatar springt bij. Hoe gaat Trump reageren op die schenking van 15 miljard.

Turkije kampt met een tekort van 50 miljard dollar op de lopende rekening en moet meer dan 16 miljard dollar aan schulden aflossen in 2019. Beleggers zijn beducht dat de valuta-crisis uitmondt in een schuldencrisis.”

Het moet voor Erdogan niet moeilijk zijn om die één miljard ergens vandaan te toveren immers 15 miljard zit al in de pocket.


Je kunt proberen na te gaan op welke wijze de Arabische wereld verdeeld is. Hoe de machtsblokken liggen wat betreft de verschillende doelen.
In wat voor doelen stemmen ze overeen, en waar zijn diezelfde zgn partners weer verdeeld.

Ik weet niet of het gemakkelijk is voor E het geld bij elkaar te krijgen. Ook niet wat de voorwaarden zijn waaronder hij het geld krijgt.

Het zijn in geen geval liefdadigheidsinstellingen. Daarvoor moet je in Nederland zijn;)
rationeel
0
Peter:)

Gelukkig kunnen we niet over :

Daar denken de Arabieren dus duidelijk anders over>>> spreken.

Lekker verdeeld...Houden zo.

Beter elkaar bevechten dan gezamenlijk ons.

En dat zouden ze best willen hoor. Want we zijn uiteindelijk met enige uitzonderingen, gelovigen, toch maar trash.

Vergeet de grote lijn niet.
rationeel
0
>>>

en diezelfde Arabieren spaart het Westen dan weer regelmatig omdat ze zulke verdomd lucratieve klanten zijn. Alle Westerse koningen, koninginnen, Ministerpresidenten, Presidenten lopen de benen onder hun kont uit om maar orders uit Arabië te krijgen. Dus nou ook weer niet te hard schelden op Qatar dat Qatar 15 miljard aan Erdogan fourneert, want dan heb je kans dat je jouw uitstaande orders genegeerd worden...

Heeft de bijbel het nog over HOER spelen?

Ik ken de bijbel niet, maar het zou best kunnen;)

Want dat is wat het westen doet, alles voor geld.

Maak het dus niet mooier dan het is.
[verwijderd]
0
quote:

ffff schreef op 16 aug 2018 om 13:14:


We zijn het er dus al over eens dat het allemaal verdomd ingewikkeld is.


Als je geen keuzes wilt of durft te maken wel ja. Lastig om iedereen te vriend te houden.

Maar dat is ook maar een van de vele keuzes.
whammy
0
quote:

rationeel schreef op 16 aug 2018 om 14:01:


[...]

Je kunt proberen na te gaan op welke wijze de Arabische wereld verdeeld is. Hoe de machtsblokken liggen wat betreft de verschillende doelen.
In wat voor doelen stemmen ze overeen, en waar zijn diezelfde zgn partners weer verdeeld.

Ik weet niet of het gemakkelijk is voor E het geld bij elkaar te krijgen. Ook niet wat de voorwaarden zijn waaronder hij het geld krijgt.

Het zijn in geen geval liefdadigheidsinstellingen. Daarvoor moet je in Nederland zijn;)


Welke Arabische wereld bedoel je?
rationeel
0
quote:

whammy schreef op 16 aug 2018 om 14:27:


[...]

Welke Arabische wereld bedoel je?


Ik bedoel eigenlijk de Islamitische wereld;)
Voor zover gevangen in STATEN;)
rationeel
0
Het is natuurlijk moeilijk omdat de culturen verschillen, zich oa uitend in de verschillende Islam richtingen.
Voor ons is belangrijk of er een vreedzame onderhandelingspositie mee mogelijk is. En of we niet intussen pootje gelicht worden.
Dat worden we mi door de uitverkoop van hun burgers, die hier geld kosten en problemen veroorzaken en op den duur ales vernietigen waaraan eeuwen gewerkt is, en voor geleden.

Dat is de reden dat ik steeds wijs op hoofd en bijzaken.
rationeel
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 aug 2018 om 14:20:


[...]

Als je geen keuzes wilt of durft te maken wel ja. Lastig om iedereen te vriend te houden.

Maar dat is ook maar een van de vele keuzes.


Het grote probleem is, dat de keuzes voor ons gemaakt worden. De burgers willen die keuzes niet. Ze worden zo verpakt dat de burgers er intuinen en kiezen voor partijen die hun ondergang gaan betekenen.
whammy
0
quote:

rationeel schreef op 16 aug 2018 om 14:57:


[...]

Ik bedoel eigenlijk de Islamitische wereld;)
Voor zover gevangen in STATEN;)


De Islamitische wereld en Arabische wereld worden vaak onder dezelfde noemer geplaatst. Dat is niet juist. Er zijn beduidend verschillen.
Binnen de Islamitische wereld zijn er 2 stromingen de soennitische en sjiitische en zij verwoesten elkaar te vuur en te zwaard met name in MO en Noord-Afrika.
460 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Markt vandaag

Wall Street gaat lang weekend in met plusjes

24 mei De aandelenbeurzen in New York zijn vrijdag met kleine plussen gesloten, na een week met vooral verliezen. ... 2

    Indices

    AEX 547,21 +0,64%
    EUR/USD 1,1206 +0,20%
    Germany30^ 12.027,20 +0,63%
    Gold spot 1.284,52 +0,08%
    LDN100-24h 7.284,31 0,00%
    NY-Nasdaq Composite 7.637,01 +0,11%
    US30# 25.609,11 +0,12%

    Stijgers

    TomTom
    +5,83%
    Takeaw...
    +4,25%
    ForFar...
    +3,74%
    Aperam
    +2,97%
    B&S Gr...
    +2,79%

    Dalers

    Van La...
    -5,63%
    Air Fr...
    -2,84%
    ASR Ne...
    -2,57%
    Fagron
    -1,60%
    OCI
    -1,04%

    Nieuws Forum Meer»

    (2)

    Donald de Kwakerd op 25-mei-19 23:59
    (6)

    MartijnN1932 op 25-mei-19 23:40
    (12)

    MartijnN1932 op 25-mei-19 23:35
    (5)

    betweeter op 25-mei-19 21:58
    (7)

    ruchhouwer op 25-mei-19 13:07

    Column Forum Meer»

    (69)

    Now U See Me! op 25-mei-19 23:34
    (18)

    A3aan op 25-mei-19 21:15
    (2)

    Snugger op 25-mei-19 17:47
    (3)

    Snugger op 25-mei-19 16:44
    (24)

    DeZwarteRidder op 25-mei-19 14:04