Ontvang nu dagelijks onze kooptips!
word abonnee
sluiten ✕
Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.
Volgen
@ Greenspannetje: Naast het toetsen van de wet door de HR speelt een tweede aspect, wat de positie van de minister lastig maakt. Het gaat om de bewijslast. Als de rechter oordeelt dat de stelling van de minister over het toekomstperspectief van SNS (faillissement)onvoldoende onderbouwd is, dan zegt zij volgens mij dat er te weinig bewijzen zijn om dit hard te maken. Ik ben geen jurist maar heb altijd begrepen dat bewijslast bij de HR geen echt thema is, volgens mij toetst de HR alleen de toepassing van de wet bij het vonnis. Dus ook als de zaak weer terugkomt bij de OK, dan verwacht ik niet dat de bewijslast van de stelling "SNS stevende op een faillissement af" en het C&W rapport weer ter sprake komt. Zeker het C&W rapport is geen thema meer, ook al omdat SNS zelf niet heeft afgewaardeerd over 2012 volgens de C&W waardering. Ze hebben een veel, veel lagere afwaardering gedaan.
Dank jullie Greenspannetje en Tony voor jullie tekst en uitleg ;-)
@ Natrekker: Lehmann Brothers is failliet gegaan en toch is er nog 23% uitbetaald op de achtergestelde leningen. Failliet betekent niet automatisch waardeloos. Het betekent alleen dat er minder vermogen was dan dat er schulden waren. Bij 97% vermogen en 100% schuld is de dekking voor die schuld (en dus de waarde van die schuld) in theorie nog steeds 97% en niet nul. :-) De Hoge Raad doet zelf geen uitspraak of de hoogte van de schade maar geeft alleen richtlijnen voor lagere rechtbanken hoe de wet geïnterpreteerd moet worden en/of toegepast dient te worden en verwijst vervolgens de zaak weer terug naar de Ondernemingskamer voor een nieuwe uitspraak (indien eerdere tussenvonnis vernietigd wordt). Als Dijsselbloem slim is waardeert ie nu DNS kapot door alle voorzieningen die er maar te nemen gelijk in de de jaarrekening zijn zo ruim mogelijk te nemen als maar kan. Maar dat zie ik ook niet gebeuren en dat zorgt ervoor dat ie toch het nodige heeft uit te leggen met de stelling de waarde is nul. Idem: de memorie van toelichting geeft expliciet aan dat er geen sprake van kan zijn met deze wet dat beleggers hoge beurskoersen gaan najagen omdat de overheid toch wel de beurskoers betaalt. Dus mag je aannemen dat er naast een stukje speculatie al heel veel realiteit in de beurskoersen zit ingeprijsd. Wordt vervolgd, en wsch. nog heel lang.
@ Tony B: de Lehman uitkeringen zijn op sr notes; daarop achtergestelde vorderingen (zoals perps) krijgen niets (vrijwel 100% zeker, anders moet eerst de 23% uitkering uiteindelijk toch 100% worden.) Ik had/heb ze beiden. Geld verloren met de perps, na faillisement geld verdiend met (sr) notes, daartussen nog wat gespeeld en tientjes verdiend met de achtergestelde bondjes (ook omdat ik voor ca EUR 100 nominaal miljonair kon zijn, vond ik geinig). Niettemin blijft het dat ook op de achtergestelde SNS bondjes de waarde bij faillisement zeker niet per se 0 hoeft te zijn. Dat was afwachten geweest wat je uiteindelijk van de curator zou hebben gekregen.
shaai schreef op 9 augustus 2013 15:40 :
@ Tony B: de Lehman uitkeringen zijn op sr notes; daarop achtergestelde vorderingen (zoals perps) krijgen niets (vrijwel 100% zeker, anders moet eerst de 23% uitkering uiteindelijk toch 100% worden.)
Ik had/heb ze beiden. Geld verloren met de perps, na faillisement geld verdiend met (sr) notes, daartussen nog wat gespeeld en tientjes verdiend met de achtergestelde bondjes (ook omdat ik voor ca EUR 100 nominaal miljonair kon zijn, vond ik geinig). Niettemin blijft het dat ook op de achtergestelde SNS bondjes de waarde bij faillisement zeker niet per se 0 hoeft te zijn. Dat was afwachten geweest wat je uiteindelijk van de curator zou hebben gekregen.
Dat laatste is dan ook de kern van de stelling van de Staat: als we niet ingegrepen hadden, was de bankvergunning ingetrokken geweest, was SNS failliet gegaan, en had de curator geforceerd de bezittingen moeten verkopen, daarbij een lagere prijs effectuerend. Terwijl het Hof een andere benadering kiest: wat zou een derde voor de onteigende stukken betaald hebben ten tijde van de onteigening indien deze kennis had van _alle_ feiten - dus ook de deadline van de AFM/DNB De Hoge Raad, zoals Tony terecht stelt, kan niet de feiten toetsen, maar enkel de toepassing van de wet toetsen. Ofwel heeft het Hof ingevolge de wet deze redenering (wat zou een derde betaald hebben) kunnen volgen, of is de gedachtengang van de Staat (wat zou er gebeurt zijn als er niet was ingegrepen) de enig juiste volgens de wet.
maar ook een curator hoeft bij een zo complex faillisement niet per se snel geforceerd te verkopen. In de US is Lehman nog steeds bezig met realisaties, incl eerst investeren of bijkopen. In ieder geval is het sowieso niet duidelijk dat er 0 uit zou komen, en heeft Broddelbloem ook niet erg zijn best gedaan om aan te tonen dat er bij faillisement 0 uit zou komen. Anyway, ik wacht het rustig af: ik kan toch niet op mijn inschattingen handelen in claims. Overigens ben ik niet zo paniekerig, maar als ik dat opperhoofd van de gevulde ruif hoor krijg ik wel de neiging om een deel/alles elders onder te brengen of zilver en goud onder het matras te leggen etc. Ik zie mezelf dat nog niet daadwerkelijk doen, maar je vraagt je toch af of dat qua risk/reward niet een interessante 'verzekering'zou zijn.
shaai schreef op 9 augustus 2013 16:52 :
maar ook een curator hoeft bij een zo complex faillisement niet per se snel geforceerd te verkopen. In de US is Lehman nog steeds bezig met realisaties, incl eerst investeren of bijkopen. In ieder geval is het sowieso niet duidelijk dat er 0 uit zou komen, en heeft Broddelbloem ook niet erg zijn best gedaan om aan te tonen dat er bij faillisement 0 uit zou komen. Anyway, ik wacht het rustig af: ik kan toch niet op mijn inschattingen handelen in claims.
Overigens ben ik niet zo paniekerig, maar als ik dat opperhoofd van de gevulde ruif hoor krijg ik wel de neiging om een deel/alles elders onder te brengen of zilver en goud onder het matras te leggen etc. Ik zie mezelf dat nog niet daadwerkelijk doen, maar je vraagt je toch af of dat qua risk/reward niet een interessante 'verzekering'zou zijn.
Oh, mij hoef je niet te overtuigen hoor :) De rechter in eerste instantie ook niet, vandaar de sneer in het dict dat de Staat' stelling niet onderbouwd was ;)
:-) ik dacht ook niet dat ik jou aan het overtuigen was, ik was meer wat aan het raaskallen ;-) Maar ja, dat is over dit onderwerp een beetje zinloos omdat het toch afwachten is wat er uiteindelijk uitkomt. Hoe zit dat eigenlijk? Worden die 'ISINs' van de 6.258 en de 11.25 nog wel verhandeld? En worden ze daar OTC in de professionele handel dan als zijnde claim verhandeld? Zo ja, kan iemand zeggen wat ze doen?
shaai schreef op 9 augustus 2013 19:57 :
:-)
ik dacht ook niet dat ik jou aan het overtuigen was, ik was meer wat aan het raaskallen ;-)
Maar ja, dat is over dit onderwerp een beetje zinloos omdat het toch afwachten is wat er uiteindelijk uitkomt.
Hoe zit dat eigenlijk? Worden die 'ISINs' van de 6.258 en de 11.25 nog wel verhandeld? En worden ze daar OTC in de professionele handel dan als zijnde claim verhandeld? Zo ja, kan iemand zeggen wat ze doen?
'k heb even geprobeerd 1.000.000.000 stuks 11,25 geprobeerd op te pikken, maar het fonds is geblokkeerd, jammer.
:-) da's de beursnotering denk ik? Daar weet ik het van. Maar wordt er OTC nog in gesteld (en gehandeld)? Iemand die dat weet of op Bloomberg kan checken?
UIt het halfjaarverslag: SNS Retail Bank boekte een fors hogere nettowinst van EUR218 miljoen, vooral dankzij een hogere rentemarge, hogere terugkoopresultaten en de onteigening van schulden als onderdeel van de nationalisatie. De core Tier 1 ratio van SNS Bank inclusief Property Finance verbeterde naar 12,2% ten opzichte van 6,1% ultimo 2012, met name vanwege de nationalisatiemaatregelen en de nettowinst van het lopende boekjaar. De pro forma core Tier 1 ratio bedroeg 16,3%. Kunnen we dan nu een behoorlijke vergoeding krijgen voor de 11.25% :)
een vraag voor de accountants onder ons: hebben ze de schulden uit hoofde van de sub. obligaties nu van de balans afgehaald? Hoe gaat zoiets bij een onteigening?
zeurpietje schreef op 15 augustus 2013 18:55 :
een vraag voor de accountants onder ons:
hebben ze de schulden uit hoofde van de sub. obligaties nu van de balans afgehaald?
Hoe gaat zoiets bij een onteigening?
Als ik het goed begrijp zijn de aandelen en de sub. oblies nu eigendom van de Nederlandse staat. En die heeft de sub. oblies laten afstempelen?
Greenspannetje schreef op 15 augustus 2013 21:50 :
[...]Als ik het goed begrijp zijn de aandelen en de sub. oblies nu eigendom van de Nederlandse staat. En die heeft de sub. oblies laten afstempelen?
Dan zou dat in het jaarverslag moeten staan en in het verslag van de aandeelhoudersvergadering. Ook al is de Staat de enige aandeelhouder, dan nog moet die vergadering pro forma gehouden worden en is dat verslag nog steeds openbaar lijkt me.
natrekker schreef op 8 augustus 2013 22:05 :
.... Als de minister beweert dat het toekomstperspectief van SNS "Faillissement" is, dan heeft de minister het wettelijke recht om de waarde op "0" te bepalen.
De minister heeft niet het recht de waarde te bepalen, de minister moet een uitkoopvoorstel doen. De ondernemingsrechter heeft het recht vast te stellen of dat bedrag reëel is. De ondernemerskamer heeft in ieder geval al gesteld dat de waarde bepaling 0 waarschijnlijk te voorbarig is. Wat die waarde dan wel wordt, moet nog worden bepaald. Dat kan variëren van 0.001 tot de beurswaarde op 31-1-2013
www.telegraaf.nl/dft/21838204/__Stich... De Stichting is goed bezig, de waarheid en het wanbeleid van de DNB te achterhalen.
Over de transacties van 3 dagen voor de onteigening heb ik bericht gekregen van de advocaat. De banken kunnen zich berusten op overmacht mits je ze aansprakelijk stelt. Een zaak starten biedt dus weinig kans.
Masterkale schreef op 11 september 2013 19:56 :
Over de transacties van 3 dagen voor de onteigening heb ik bericht gekregen van de advocaat. De banken kunnen zich berusten op overmacht mits je ze aansprakelijk stelt. Een zaak starten biedt dus weinig kans.
De klacht die ik in deze bij het KIFID heb neergelegd is recentelijk ook afgewezen. Om e.e.a. in een non-juridische vertaling samen te vatten: 1) Het KIFID volgt mijn redenering (settlement, d.w.z. levering, na drie dagen / er is niet geleverd / dus de verkoper heeft niet aan de voorwaarden van de transactie voldaan / enz) 2) Ik HEB dus gelijk. Hoera ! 3) Maar ik KRIJG geen gelijk, want Binck is in deze geen partij. Zij zijn slechts tussenpersoon. De klacht tegen Binck is dus onterecht. 4) Ik ZOU kunnen klagen tegen het clearingbedrijf, maar die zal dezelfde argumenten gebruiken als Binck. 5) De enige theoretische kans heb ik als ik klacht neerleg tegen Euronext, maar die zal aanvoeren dat zij geen relatie met mij hebben. Kortom, het wordt hopen op een eventuele schadevergoeding......
Je moet kunnen klagen bij de uitgevende instelling (SNS!). (die de handel in de door hem uitgegeven aandelen heeft geoutsourced aan Euronext, clearnet, jouw broker etc.) Zie Hoofdstuk 3 Artikel 18 Wet op het financieel toezicht Indien een financiële onderneming met zetel in Nederland werkzaamheden uitbesteedt aan een derde, draagt de financiële onderneming er zorg voor dat deze derde de ingevolge dit deel met betrekking tot die werkzaamheden op de uitbestedende financiële onderneming van toepassing zijnde regels naleeft. Ultiem zijn zij dus altijd verantwoordelijk voor fouten die gemaakt worden door door hen ingeschakelde partijen.
Niet raar staan te kijken als je ergens al ontvankelijk bent, en de klacht gegrond wordt verklaard, de schadevergoeding exact dezelfde is die uit de onteigeningsprocedure zal blijken. Immers dat is de schade die je geleden heb door non-levering. Volgens mij blijf je derhalve in rondjes draaien met dezelfde uitkomst.
Aantal posts per pagina:
20
50
100
Direct naar Forum
-- Selecteer een forum --
Koffiekamer
Belastingzaken
Beleggingsfondsen
Beursspel
BioPharma
Daytraders
Garantieproducten
Opties
Technische Analyse
Technische Analyse Software
Vastgoed
Warrants
10 van Tak
4Energy Invest
Aalberts
AB InBev
Abionyx Pharma
Ablynx
ABN AMRO
ABO-Group
Acacia Pharma
Accell Group
Accentis
Accsys Technologies
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC
Ackermans & van Haaren
ADMA Biologics
Adomos
AdUX
Adyen
Aedifica
Aegon
AFC Ajax
Affimed NV
ageas
Agfa-Gevaert
Ahold
Air France - KLM
Airspray
Akka Technologies
AkzoNobel
Alfen
Allfunds Group
Allfunds Group
Almunda Professionals (vh Novisource)
Alpha Pro Tech
Alphabet Inc.
Altice
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko))
AM
Amarin Corporation
Amerikaanse aandelen
AMG
AMS
Amsterdam Commodities
AMT Holding
Anavex Life Sciences Corp
Antonov
Aperam
Apollo Alternative Assets
Apple
Arcadis
Arcelor Mittal
Archos
Arcona Property Fund
arGEN-X
Aroundtown SA
Arrowhead Research
Ascencio
ASIT biotech
ASMI
ASML
ASR Nederland
ATAI Life Sciences
Atenor Group
Athlon Group
Atrium European Real Estate
Auplata
Avantium
Axsome Therapeutics
Azelis Group
Azerion
B&S Group
Baan
Ballast Nedam
BALTA GROUP N.V.
BAM Groep
Banco de Sabadell
Banimmo A
Barco
Barrick Gold
BASF SE
Basic-Fit
Basilix
Batenburg Beheer
BE Semiconductor
Beaulieulaan
Befimmo
Bekaert
Belgische aandelen
Beluga
Beter Bed
Bever
Binck
Biocartis
Biophytis
Biosynex
Biotalys
Bitcoin en andere cryptocurrencies
bluebird bio
Blydenstijn-Willink
BMW
BNP Paribas S.A.
Boeing Company
Bols (Lucas Bols N.V.)
Bone Therapeutics
Borr Drilling
Boskalis
BP PLC
bpost
Brand Funding
Brederode
Brill
Bristol-Myers Squibb
Brunel
C/Tac
Campine
Canadese aandelen
Care Property Invest
Carmila
Carrefour
Cate, ten
CECONOMY
Celyad
CFD's
CFE
CGG
Chinese aandelen
Cibox Interactive
Citygroup
Claranova
CM.com
Co.Br.Ha.
Coca-Cola European Partners
Cofinimmo
Cognosec
Colruyt
Commerzbank
Compagnie des Alpes
Compagnie du Bois Sauvage
Connect Group
Continental AG
Corbion
Core Labs
Corporate Express
Corus
Crescent (voorheen Option)
Crown van Gelder
Crucell
CTP
Curetis
CV-meter
CVC Capital Partners
Cyber Security 1 AB
Cybergun
D'Ieteren
D.E Master Blenders 1753
Deceuninck
Delta Lloyd
DEME
Deutsche Cannabis
DEUTSCHE POST AG
Dexia
DGB Group
DIA
Diegem Kennedy
Distri-Land Certificate
DNC
Dockwise
DPA Flex Group
Draka Holding
DSC2
DSM
Duitse aandelen
Dutch Star Companies ONE
Duurzaam Beleggen
DVRG
Ease2pay
Ebusco
Eckert-Ziegler
Econocom Group
Econosto
Edelmetalen
Ekopak
Elastic N.V.
Elia
Endemol
Energie
Energiekontor
Engie
Envipco
Erasmus Beursspel
Eriks
Esperite (voorheen Cryo Save)
EUR/USD
Eurobio
Eurocastle
Eurocommercial Properties
Euronav
Euronext
Euronext
Euronext.liffe Optiecompetitie
Europcar Mobility Group
Europlasma
EVC
EVS Broadcast Equipment
Exact
Exmar
Exor
Facebook
Fagron
Fastned
Fingerprint Cards AB
First Solar Inc
FlatexDeGiro
Floridienne
Flow Traders
Fluxys Belgium D
FNG (voorheen DICO International)
Fondsmanager Gezocht
ForFarmers
Fountain
Frans Maas
Franse aandelen
FuelCell Energy
Fugro
Futures
FX, Forex, foreign exchange market, valutamarkt
Galapagos
Gamma
Gaussin
GBL
Gemalto
General Electric
Genfit
Genmab
GeoJunxion
Getronics
Gilead Sciences
Gimv
Global Graphics
Goud
GrandVision
Great Panther Mining
Greenyard
Grolsch
Grondstoffen
Grontmij
Guru
Hagemeyer
HAL
Hamon Groep
Hedge funds: Haaien of helden?
Heijmans
Heineken
Hello Fresh
HES Beheer
Hitt
Holland Colours
Homburg Invest
Home Invest Belgium
Hoop Effektenbank, v.d.
Hunter Douglas
Hydratec Industries (v/h Nyloplast)
HyGear (NPEX effectenbeurs)
HYLORIS
Hypotheken
IBA
ICT Automatisering
Iep Invest (voorheen Punch International)
Ierse aandelen
IEX Group
IEX.nl Sparen
IMCD
Immo Moury
Immobel
Imtech
ING Groep
Innoconcepts
InPost
Insmed Incorporated (INSM)
IntegraGen
Intel
Intertrust
Intervest Offices & Warehouses
Intrasense
InVivo Therapeutics Holdings Corp (NVIV)
Isotis
JDE PEET'S
Jensen-Group
Jetix Europe
Johnson & Johnson
Just Eat Takeaway
Kardan
Kas Bank
KBC Ancora
KBC Groep
Kendrion
Keyware Technologies
Kiadis Pharma
Kinepolis Group
KKO International
Klépierre
KPN
KPNQwest
KUKA AG
La Jolla Pharmaceutical
Lavide Holding (voorheen Qurius)
LBC
LBI International
Leasinvest
Logica
Lotus Bakeries
Macintosh Retail Group
Majorel
Marel
Mastrad
Materialise NV
McGregor
MDxHealth
Mediq
Melexis
Merus Labs International
Merus NV
Microsoft
Miko
Mithra Pharmaceuticals
Montea
Moolen, van der
Mopoli
Morefield Group
Mota-Engil Africa
MotorK
Moury Construct
MTY Holdings (voorheen Alanheri)
Nationale Bank van België
Nationale Nederlanden
NBZ
Nedap
Nedfield
Nedschroef
Nedsense Enterpr
Nel ASA
Neoen SA
Neopost
Neovacs
NEPI Rockcastle
Netflix
New Sources Energy
Neways Electronics
NewTree
NexTech AR Solutions
NIBC
Nieuwe Steen Investments
Nintendo
Nokia
Nokia OYJ
Nokia Oyj
Novacyt
NOVO-NORDISK AS
NPEX
NR21
Numico
Nutreco
Nvidia
NWE Nederlandse AM Hypotheek Bank
NX Filtration
NXP Semiconductors NV
Nyrstar
Nyxoah
Océ
OCI
Octoplus
Oil States International
Onconova Therapeutics
Ontex
Onward Medical
Onxeo SA
OpenTV
OpGen
Opinies - Tilburg Trading Club
Opportunty Investment Management
Orange Belgium
Oranjewoud
Ordina Beheer
Oud ForFarmers
Oxurion (vh ThromboGenics)
P&O Nedlloyd
PAVmed
Payton Planar Magnetics
Perpetuals, Steepeners
Pershing Square Holdings Ltd
Personalized Nursing Services
Pfizer
Pharco
Pharming
Pharnext
Philips
Picanol
Pieris Pharmaceuticals
Plug Power
Politiek
Porceleyne Fles
Portugese aandelen
PostNL
Priority Telecom
Prologis Euro Prop
ProQR Therapeutics
PROSIEBENSAT.1 MEDIA SE
Prosus
Proximus
Qrf
Qualcomm
Quest For Growth
Rabobank Certificaat
Randstad
Range Beleggen
Recticel
Reed Elsevier
Reesink
Refresco Gerber
Reibel
Relief therapeutics
Renewi
Rente en valuta
Resilux
Retail Estates
RoodMicrotec
Roularta Media
Royal Bank Of Scotland
Royal Dutch Shell
RTL Group
RTL Group
S&P 500
Samas Groep
Sapec
SBM Offshore
Scandinavische (Noorse, Zweedse, Deense, Finse) aandelen
Schuitema
Seagull
Sequana Medical
Shurgard
Siemens Gamesa
Sif Holding
Signify
Simac
Sioen Industries
Sipef
Sligro Food Group
SMA Solar technology
Smartphoto Group
Smit Internationale
Snowworld
SNS Fundcoach Beleggingsfondsen Competitie
SNS Reaal
SNS Small & Midcap Competitie
Sofina
Softimat
Solocal Group
Solvac
Solvay
Sopheon
Spadel
Sparen voor later
Spectra7 Microsystems
Spotify
Spyker N.V.
Stellantis
Stellantis
Stern
Stork
Sucraf A en B
Sunrun
Super de Boer
SVK (Scheerders van Kerchove)
Syensqo
Systeem Trading
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC)
Technicolor
Tele Atlas
Telegraaf Media
Telenet Groep Holding
Tencent Holdings Ltd
Tesla Motors Inc.
Tessenderlo Group
Tetragon Financial Group
Teva Pharmaceutical Industries
Texaf
Theon International
TherapeuticsMD
Thunderbird Resorts
TIE
Tigenix
Tikkurila
TINC
TITAN CEMENT INTERNATIONAL
TKH Group
TMC
TNT Express
TomTom
Transocean
Trigano
Tubize
Turbo's
Twilio
UCB
Umicore
Unibail-Rodamco
Unifiedpost
Unilever
Unilever
uniQure
Unit 4 Agresso
Univar
Universal Music Group
USG People
Vallourec
Value8
Value8 Cum Pref
Van de Velde
Van Lanschot
Vastned
Vastned Retail Belgium
Vedior
VendexKBB
VEON
Vermogensbeheer
Versatel
VESTAS WIND SYSTEMS
VGP
Via Net.Works
Viohalco
Vivendi
Vivoryon Therapeutics
VNU
VolkerWessels
Volkswagen
Volta Finance
Vonovia
Vopak
Warehouses
Wave Life Sciences Ltd
Wavin
WDP
Wegener
Weibo Corp
Wereldhave
Wereldhave Belgium
Wessanen
What's Cooking
Wolters Kluwer
X-FAB
Xebec
Xeikon
Xior
Yatra Capital Limited
Zalando
Zenitel
Zénobe Gramme
Ziggo
Zilver - Silver World Spot (USD)
Indices
AEX
882,63
+1,42%
EUR/USD
1,0694
-0,33%
FTSE 100
8.139,83
+0,75%
Germany40^
18.177,90
+0,09%
Gold spot
2.337,95
0,00%
NY-Nasdaq Composite
15.927,90
+2,03%
Stijgers
Dalers