Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Stelling: Shorters zijn de ratten vande beurs

132 Posts
Pagina: 1 2 3 4 5 ... 7 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. Ruud100 20 september 2008 13:47
    Het past niet in de titel maar ik deel de uitlenende pesioenfondsen hierbij ook in de categorie ratten in.

    Het is zeer simpel:

    Op de huidge beurs zijn geen (grote) kopers. De banken, die via eigen investeringen fondsen vaak veel aandelen in bedrijven hebben, zitten volledig zonder centen en proberen juist waar ze kunnen aandelen te verkopen. (neem alleen Fortis). Allerlei beleggingsfondsen zien een uitstroom van geld. Ook dit soort fondsen ziet meer geld verdampen dan binnenkomen en moet noodgedwongen aandelen afstoten.

    Daarnaast moeten de dalingen van de afgelopen maanden bij vele grote beleggers de margin tot een minimum hebben teruggebracht of heeft dit zelfs gedwongen verkopen veroorzaakt. OOk geen situatie waarin een te ver gedaald aandeel gekocht kan worden.

    Omdat er ongetwijfeld weer een aantal hier zal gaan zeiken dat er geen bewijs is dat er geen kopers zijn voeg ik als extra argument het aantal beursgangen en mislukte aandelenemmissie op: Het lukt vrijwel geen enkel bedrijf geld op te halen door een beursgang of emmissie. Een solide bedrijf als bijv. Tommy Hilfiger ziet z'n beursgang gewoon mislukken omdat de stukken niet geplaatst kunnen worden. Het geld bij de grote institutionele beleggers is op dit moment gewoon vrijwel op.

    Bij een vrijwel stilgevallen vraag is er niets efficients meer aan een shorter die enkele miljoenen aandelen in de verkoop gooit om de koersen te laten zakken. Het is een spel zonder nieten omdat de markt de enorme aantallen aandelen NIET OP KAN NEMEN simpelweg omdat er GEEN GELD beschikbaar is. De Koers/winst verhoudingen van veel aandelen zijn hier het beste bewijs voor.

    quote:

    uit febr 2007 schreef:

    Reden is het uitlenen van aandelen. Deze manier om extra rendement te halen op hun pakket aandelen, is bij aandeelhouders razend populair. Volgens twee hoogleraren van de universiteit van Texas in Austin, Henry Hu en Bernard Black, is de leenindustrie in de afgelopen vijf jaar verdubbeld tot $8 mrd per jaar. En volgens het Britste bureau Data Explorers, dat het leengedrag turft, is er wereldwijd voor $12.710.000 mrd aan effecten te leen. Daarvan is ruim 20% uitgeleend.
    [/quote]

    Bijkomend probleem is dat shorten booming business is. De lawine aan shorters maakt dat er niet op enkele overgewaardeerde maar op tientallen aandelen tegelijk geshort wordt. Ongeacht koers winst, ongeacht koersdoel van analisten, ongeacht de vooruitzichten van het bedrijf zelf.

    WAT DEUGT ER VERDER NIET AAN SHORTEN?

    [quote=]
    Het absolute gebrek aan TRANSPARANTIE.
    [/quote]

    Shorten is een schimmig en verborgen gebeuren waar een groot deel van de belegger geen enkel zicht op heeft waardoor de shorter over een oneerlijke hoeveelheid voorkennis beschikt tov de markt.

    -> Elke normale transactie is voor iedereen zichtbaar. Als er 10.000 aandelen worden verkocht weet de hele markt op welk moment en tegen welke prijs dit gebeurde. Als ABP vandaag 20.000.000 aandelen ING uitleent is komende maandag vrijwel niemand hiervan op de hoogte.

    En welke belegger zou maandag nog 10.000 aandelen Fortis kopen als bekend was dat een hedge fund op zaterdag 10.000.000 aandelen van het ABP heeft geleend om de markt te laten verzuipen in een enorme dump op Fortis.

    Op het moment dat de shorter verkoopt weet hij dat er een partij is (hijzelf) die alles op alles zal zetten om de koers van Fortis zo ver als mogelijk te laten dalen, ongeacht k/w etc. Dat noem ik essentiele voorkennis. De verkoper weet iets over de markt wat de koper (op dit moment) niet kan weten.

    [quote=]
    Stelling: Elke uitleen actie op alle aandelen moet zichtbaar zijn voor alle beleggers.
    [/quote]

    -> Shorters maken op grote schaal misbruik van de wijze waarop aandelen verhandeld worden. Als ik aandelen koop krijg ik ze pas drie dagen later. Als ik aandelen verkoop lever ik ze pas drie dagen later. Beide is in de huidige electronische wereld onnodig en zou op dezelfde dag als de transactie moeten plaatsvinden waardoor het grootste deel van het tijdwindow van de shorter verdwijnt. Het is onjuist een deel van de markt de mogelijkheid te bieden hier misbruik van te maken. Wanneer iemand aandelen koopt dienen deze zo kort mogelijk daarna geleverd te worden, zeker omdat nu op grote schaal van deze 3 dagen misbruik wordt gemaakt om de koers van het aandeel vele procenten omlaag te brengen.

    [quote=]
    Stelling: De aandelenlevering dient op de dag plaats te vinden waarop het aandeel is verkocht
    [/quote]

    -> Aansluitend op het vorige: Banken geven shorters de gelegenheid om MISBRUIK te maken van ONS GELD en daar vervolgens 3 dagen lang "gratis" mee te speculeren met als doel ons bezit zo veel mogelijk in waarde te laten dalen. De huidige aandelen markt is door de banken zo opgezet dat shorters ons eigen geld gebruiken om de net door ons gekochte aandelen door het putje te laten gaan. Een in mijn ogen onacceptabele situatie waar zo snel mogelijk een eind aan dient te komen.

    Tot slot 1
    [quote=]
    Stelling: Uitleners van aandelen moeten een window krijgen van minimaal een maand voor het uitlenen tot minstens drie maanden na het terugontvangen van het laatste aandeel waarin men niet mag handelen in het betreffende aandeel.
    [/quote]

    Tot slot 2
    [quote=]
    Alle regels rond shortposities die nu opgesteld worden zouden niet moeten uitgaan van een % van het aandelen kaptiaal dat bij shorten is betrokken maar op een % van de free float van het aandeel of beter nog: Zodra het aantal aandelen dat uitgeleend wordt het bijv. gemiddelde dagvolume over de laatste 3 maanden overstijgt.
    Gr
    Ruud
  2. [verwijderd] 20 september 2008 13:58
    quote:

    Ruud100 schreef:

    Shorten is een schimmig en verborgen gebeuren waar een groot deel van de belegger geen enkel zicht op heeft waardoor de shorter over een oneerlijke hoeveelheid voorkennis beschikt tov de markt.

    -> Elke normale transactie is voor iedereen zichtbaar. Als er 10.000 aandelen worden verkocht weet de hele markt op welk moment en tegen welke prijs dit gebeurde. Als ABP vandaag 20.000.000 aandelen ING uitleent is komende maandag vrijwel niemand hiervan op de hoogte.

    En welke belegger zou maandag nog 10.000 aandelen Fortis kopen als bekend was dat een hedge fund op zaterdag 10.000.000 aandelen van het ABP heeft geleend om de markt te laten verzuipen in een enorme dump op Fortis.

    Op het moment dat de shorter verkoopt weet hij dat er een partij is (hijzelf) die alles op alles zal zetten om de koers van Fortis zo ver als mogelijk te laten dalen, ongeacht k/w etc. Dat noem ik essentiele voorkennis. De verkoper weet iets over de markt wat de koper (op dit moment) niet kan weten.
    Ik kan dit niet volgen.
    Als ik nu geld leen om maandag 10.000.000 aandelen Fortis te kopen heb ik ook essentiële voorkennis.
    Niemand weet verder dat ik dat ga doen.
    Overigens hoop ik dat mijn pensioenfonds putopties koopt op net uitgeleende aandelen.
    Pacito
  3. [verwijderd] 20 september 2008 14:04
    Wat vinden jullie dan van het kopen van fysiek zilver? Als je dat koopt moet je maar afwachten wanneer je het geleverd krijgt. Dat is toch ook shortselling van de verkoper. Hij verkoopt nl iets dat hij op dat moment niet heeft.
    Overigens doet elke autodealer dat ook. Of staat jullie nieuwe auto al in de showroom?
    Pacito
  4. [verwijderd] 20 september 2008 14:21
    het hele concept van short selling is feitelijk een doorvertaling uit de physieke wereld; de boeren verkopen op de futures markt alvast hun toekomstige oogsten om nu zaad te betalen etc.
    Aandelen zijn niet physiek en hebben zelfs maar een los verband met het uitgevende bedrijf nadat ze uitgegeven zijn. De aandelenkoers heeft alleen treasury gewijs enige impact op de uitgever.

    Het is dus aan de aandeelhouders om te bepalen wat ze met hun aandelen doen. De aandeelhouders kunnen een koper zoeken als ze ervan af willen (de beurs) of er lekker op blijven zitten in de hoop dat het onderliggende bedrijf in perceptie en op cash flow basis meer waard wordt.

    Shorten van aandelen is functioneel niet nodig; het levert de aandeelhouder niet iets op waarmee hij relevant iets kan (het leningsopbrengstje).
    Shorten is echter voor velen een valid hedge om iets te beschermen (tegen een daling) en is daarmee paralell aan de boer met z'n oogst.

    Kortom, shorten hoort erbij, maar is niet de voornaamste doelstelling van de markt (anders dan futures, die initieel juist ontstonden om de toekomst te kapitaliseren).

    Wat er echter nu gebeurt is dat bepaalde partijen de short taktiek gebruiken om andere aandeelhouders (die gewoon willen blijven zitten) op bijna criminele wijze uit te drukken. Zo zijn er de afgelopen 14 dagen uit voor mij beschikbare bronnen in de eerste en tweede graad, waarvan ik weet dat ze shorten op Fortis, geruchten verspreid via mail, blogs etc., die absoluut op geen enkele wijze op controleerbare waarheid berusten. Ik noem als voorbeeld de Triple-A concurrent van Fortis die zijn accountmanagers rustig laat vertellen dat de leasemij. van Fortis (via ABN verkregen) geen geld meer heeft en ooit krijgt en dat je daar dus beter geen zaken mee kunt doen. Daags erna werd er gewoon gefund vanuit dat bedrijf, maar intussen werd de Triple-A concurrent wel misbruikt door iemand die er meer dan gewoon belang bij had Fortis af te zeiken. Ik kan hier niet de ontelbare telfoontjes noemen uit allerlei hoeken die precies hetzelfde, in een andere vorm, over Fortis wisten te melden.

    Dus, shorten a la mode zoals het nu gaat is functioneel profiteren van laster; dat moet niet mogen en is correct verboden.

    Market makers kunnen ten behoeve van hun activiteiten gewoon shorten en partijen die perse a la baisse willen kunnen prima nu met puts uit de weg.

    Kost iets meer helaas, maar goed, als je zeker weet dat het gaat dalen, moet je er maar wat meer voor over hebben.

    En shorters zijn geen ratten, als ze tenminste niet proberen te manipuleren.

  5. Ruud100 20 september 2008 14:23
    quote:

    Pacito schreef:

    Ik kan dit niet volgen.
    Als ik nu geld leen om maandag 10.000.000 aandelen Fortis te kopen heb ik ook essentiële voorkennis.
    Niemand weet verder dat ik dat ga doen.
    Overigens hoop ik dat mijn pensioenfonds putopties koopt op net uitgeleende aandelen.
    Pacito
    Nee. Als jij geld leent om 10.000.000 aandelen Fortis te kopen, veranderd er niets tav de uitstaande aandelen Fortis, dus hoeft de markt niets te weten.
    Zodra je gaat kopen merkt de markt direct dat er grote vraag is naar aandelen Fortis.
    Bij het uitlenen komen 10-tallen miljoenen aandelen plosteling in (tijdelijke) andere handen zonder dat de markt ook maar iets merkt.

    Verder zal een koper van aandelen er geen belang bij hebben dat het slecht gaat met het bedrijf.

    Het ultieme succes van een shorter (de maximale winst) is het failliet van het bedrijf waarin hij short zit.

    Gr
    Ruud
  6. Ruud100 20 september 2008 14:33
    quote:

    Illuminati schreef:

    het hele concept van short selling is feitelijk een doorvertaling uit de physieke wereld; de boeren verkopen op de futures markt alvast hun toekomstige oogsten om nu zaad te betalen etc.
    Aandelen zijn niet physiek en hebben zelfs maar een los verband met het uitgevende bedrijf nadat ze uitgegeven zijn. De aandelenkoers heeft alleen treasury gewijs enige impact op de uitgever.

    Illuminati,

    Dank voor je reactie maar ik ben het niet eens met de vergelijking met boeren etc. omdat deze in mijn ogen niet klopt omdat er geen vergelijkbaar effect van uitgaat op het uiteindelijk produkt.

    Het enige doel van een shorter is de waarde van het onderliggende produkt ten koste van alles zo ver mogelijk te verlagen. Dat is in mijn ogen absoluut onmogelijk te vergelijken en zelfs tegenstrijdig met een boer die de beste prijs voor zijn produkt probeert te krijgen.

    Ook de vergelijking met de auto of een huis is verre van correct. Dat zijn, integenstelling tot miljarden identieke aandelen Fortis, produkten die vrijwel op maat (kleuren, luxe niveau, extra's) voor een individuele klant worden gemaakt en worden pas op het moment van levering door de klant betaald

    Bij autofabrikanten is het inmiddels normaal dat er in een week tijd geen twee dezelfde autos van de band rollen. De tig miljard aandelen Fortis zijn echter allemaal identiek (voor zover ze "echt" bestaan)

    Gr
    Ruud
  7. [verwijderd] 20 september 2008 14:36

    Het ultieme succes van een shorter (de maximale winst) is het failliet van het bedrijf waarin hij short zit.

    Zoiets heet speculeren op iets , shorters zijn de realisten vd beurs en nogmaals het is de banken zelf die de mogelijheid van shorten geschapen hebben met allerlei producten en er altijd aan verdienen, en als je alle handel die drijft op geruchten wilt verbieden blijft er weinig om te handelen over denk ik
  8. [verwijderd] 20 september 2008 14:36
    Citaat:
    Het gaat in bovenstaande gevallen om oude marktmechanismen. Op mijn boekenplank staat de Nederlandse vertaling van het boek Confusion de Confusiones van Josseph de la Vega (Verwarring der Verwarringen, Dr. G.J.Geers, uitgever Martinus Nijhoff) dat mij eens cadeau werd gedaan, een vertaling die in 1939 verscheen en een beeld geeft van de vroege aandelen- en optiehandel zoals die in het oorspronkelijke boek van De la Vega dat stamt uit 1688 werd beschreven. Al in dat schrijven is sprake van het lenen van stukken en zowel gedekt als ongedekt verkopen.
    -------------------------------------

    Da's dus 320 jaar geleden.
  9. [verwijderd] 20 september 2008 14:44
    quote:

    Illuminati schreef:

    Wat er echter nu gebeurt is dat bepaalde partijen de short tactiek gebruiken om andere aandeelhouders (die gewoon willen blijven zitten) op bijna criminele wijze uit te drukken.
    Mensen (met steun van de overheid) hypotheken aansmeren die ze zich onmogelijk kunnen veroorloven, dat is crimineel.

    Het gezeur over shorten heeft slechts als doel een rookgordijn te creëren. De echte (duur betaalde) boeven proberen de dans te ontspringen door een zondebok aan te wijzen.

    Het ergste is de schade die de economie daarvan ondervindt. De gewone burger wordt geconfronteerd met welvaartsvermindering. En de rekening daarvoor mag hij zelf ook nog eens gaan betalen.
  10. [verwijderd] 20 september 2008 14:56
    als je short gaat anticipeer je op een lagere prijs van het onderliggende aandeel. Kan met puts prima. Als je aandelen moet lenen om het te doen, ook prima, tenslotte hebben mensen in de USA ook soms belasting redenen om niet nu te verkopen en kunnen ze net zo goed ook de leningspremie opstrijen.
    Tot zover prima, shorten kan en is nodig in een vrije markt.

    Echter, als je naast je anticipatie ook een beetje de ontwikkelingen gaat helpen door allerlei geruchten te verspreiden, ben je gewoon verkeerd bezig.

    En dit is helaas de consequnetie van dit medium, het Internet. In 1987 bijvoorbeeld bestond het Net nog niet en was manipulatief shorten veel moeilijker. Nu kun je publiceren wat je wilt en als je voor mijn part 1.000.000 andelen fortis short zit, iedere leugen verspreiden die je wilt.

    Aangezien je het Internet niet kunt verbieden, moet je het manipulatiepunt maar even verbieden moet de SEC gedacht hebben.

    En met de mails/blogs etc. die ik gezien heb in gedachten, moet ik ze voor nu gelijk geven.

    Ik kan nog steeds putten dus shorten kan nog steeds, so who cares eigenlijk ? Het misbruiken van de waarheid is nu alleen wat duurder geworden.

    quote:

    Ruud100 schreef:

    [quote=Illuminati]
    het hele concept van short selling is feitelijk een doorvertaling uit de physieke wereld; de boeren verkopen op de futures markt alvast hun toekomstige oogsten om nu zaad te betalen etc.
    Aandelen zijn niet physiek en hebben zelfs maar een los verband met het uitgevende bedrijf nadat ze uitgegeven zijn. De aandelenkoers heeft alleen treasury gewijs enige impact op de uitgever.

    [/quote]

    Illuminati,

    Dank voor je reactie maar ik ben het niet eens met de vergelijking met boeren etc. omdat deze in mijn ogen niet klopt omdat er geen vergelijkbaar effect van uitgaat op het uiteindelijk produkt.

    Het enige doel van een shorter is de waarde van het onderliggende produkt ten koste van alles zo ver mogelijk te verlagen. Dat is in mijn ogen absoluut onmogelijk te vergelijken en zelfs tegenstrijdig met een boer die de beste prijs voor zijn produkt probeert te krijgen.

    Ook de vergelijking met de auto of een huis is verre van correct. Dat zijn, integenstelling tot miljarden identieke aandelen Fortis, produkten die vrijwel op maat (kleuren, luxe niveau, extra's) voor een individuele klant worden gemaakt en worden pas op het moment van levering door de klant betaald

    Bij autofabrikanten is het inmiddels normaal dat er in een week tijd geen twee dezelfde autos van de band rollen. De tig miljard aandelen Fortis zijn echter allemaal identiek (voor zover ze "echt" bestaan)

    Gr
    Ruud
  11. [verwijderd] 20 september 2008 15:02
    hmm, ik denk toch dat je je moet afvragen wie die op hypotheek gebaseerde produkten wilde kopen. Beleggers vragen steeds hogere rendementen met zo min mogelijk risico (iets wat feitelijk niet kan).

    De bankiers zouden die prdukten niet bouwen als ze niet verkocht konden worden en als jij ineens 12% kunt vangen op een obligatie zou je toch vragen moeten stellen als de standaard rente 5% is.

    Als ik bij de slager longhaas vraag, snijdt hij hem tenslotte ook, ook al wil niemand in Nederland dat stukje vlees (behalve de slager zelf).

    Is er geen vraag naar hoog rendement met laag risico, dan worden die produkten ook niet geschapen.

    Ziehier het probleem: beleggers willen steeds meer, maar snappen niet dat dat niet kan. Laten zich in de luren leggen door zogenaamd betrouwbare bankers (die eigenlijk veredelde autoverkopers zijn) en kopen dingen die ze niet begriojpen maar die wle een hoger rendement opleveren.

    Kortom, zolang wij steeds meer willen, spelen de bankeirs graag voor pooier. Is het dan fout? Tja, dna heb je er ook zelf om gevraagd. Zonder klanten, geen produkt.

    Een huis kopen moet je pas kunnen als je het echt kunt betalen; dat is niet meer dan logisch en de kopers zelf zijn oerdom als ze denken dat het zomaar kan. Het is die stommiteit die de wel slimme belastingbetalers feitelijk opbreekt.

    Het steeds meer willen door mensen die het niet "verdienen" is de oorzaak van deze crisis, niet een paar slimme bankiers.

    quote:

    jaap_10 schreef:

    [quote=Illuminati]
    Wat er echter nu gebeurt is dat bepaalde partijen de short tactiek gebruiken om andere aandeelhouders (die gewoon willen blijven zitten) op bijna criminele wijze uit te drukken.
    [/quote]
    Mensen (met steun van de overheid) hypotheken aansmeren die ze zich onmogelijk kunnen veroorloven, dat is crimineel.

    Het gezeur over shorten heeft slechts als doel een rookgordijn te creëren. De echte (duur betaalde) boeven proberen de dans te ontspringen door een zondebok aan te wijzen.

    Het ergste is de schade die de economie daarvan ondervindt. De gewone burger wordt geconfronteerd met welvaartsvermindering. En de rekening daarvoor mag hij zelf ook nog eens gaan betalen.

  12. [verwijderd] 20 september 2008 15:05
    quote:

    Illuminati schreef:

    Kortom, shorten hoort erbij, maar is niet de voornaamste doelstelling van de markt
    De bedoeling van de markt is om winst te maken. Dat kan op twee manieren. Laag kopen en hoog verkopen, of hoog verkopen en laag terugkopen. Geen van beide werkwijzen is natuurlijker dan de andere.

    De functie van de twee handelswijzen is identiek: de mening van een belegger over de markt omzetten in een transactie.

    Klagen over de ene richting van speculatie en niet over de andere, is enkel doorzichtig opportunisme.

  13. hap 20 september 2008 15:07
    quote:

    Pacito schreef:

    Wat vinden jullie dan van het kopen van fysiek zilver? Als je dat koopt moet je maar afwachten wanneer je het geleverd krijgt. Dat is toch ook shortselling van de verkoper. Hij verkoopt nl iets dat hij op dat moment niet heeft.
    Overigens doet elke autodealer dat ook. Of staat jullie nieuwe auto al in de showroom?
    Pacito
    Een dealer die jou vervolgens een zwaar beschadigde, dus sterk in waarde gedaalde, auto levert is ook een oplichter.
132 Posts
Pagina: 1 2 3 4 5 ... 7 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Indices

AEX 887,44 +0,99%
EUR/USD 1,0762 +0,34%
FTSE 100 8.213,49 +0,51%
Germany40^ 18.017,10 +0,67%
Gold spot 2.301,75 0,00%
NY-Nasdaq Composite 16.156,33 +1,99%

Stijgers

VIVORY...
+7,18%
Flow T...
+4,87%
BESI
+4,11%
Brunel
+3,91%
UMG
+3,62%

Dalers

HEIJMA...
-5,17%
Aperam
-4,56%
AMG Cr...
-3,16%
Kendrion
-2,75%
CM.COM
-2,24%

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links