Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Aflossing Friesland Bank 1,9231% FRN 2004-Perp?!!

195 Posts
Pagina: «« 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. Biobert 28 juli 2014 18:00
    quote:

    Sparhans schreef op 21 juli 2014 23:07:

    Deze perp maakt nog steeds onderdeel uit van het vermogen van Friesland Bank NV en de aandelen zijn in handen van Rabobank. Zo blijkt het iig uit het jaarverslag dat nog steeds opgemaakt wordt voor deze NV. In april is het jaarverslag over 2013 uitgekomen en daarin staat o.a. het volgende:

    QUOTE:

    "De afbouw van Friesland Bank is in 2013 duidelijk zichtbaar geworden en zal de komende maanden worden voortgezet worden.

    In de balans zijn de effecten van de klant- en productmigratie duidelijk zichtbaar. Zo namen de kredieten af met €4,5 miljard en de toevertrouwde middelen met € 5,0 miljard. Daarnaast zijn ook de beleggingsportefeuilles en de externe funding verder afgebouwd, deels door reguliere afloop of verkoop en deels door overdracht naar de Rabobank. Het balanstotaal nam in 2013 af van € 9,5 miljard naar € 4,3 miljard. De liquiditeitspositie van Friesland Bank is gewaarborgd door een officiële stand-by faciliteit bij Rabobank Nederland van € 5,0 miljard, waarvan ultimo 2013 € 2,5 miljard was benut. In 2014 zal het beroep op de faciliteit door de migratie van leningen verminderen.
    Als gevolg van de migratie van kredieten zijn de risicogewogen activa aanmerkelijk gedaald (van € 6,0 miljard naar € 2,7 miljard). Het totale toetsingsvermogen daalde door de aflossing en overdracht van achtergestelde schulden. Per saldo steeg de solvabiliteitsratio van het Tier 1 vermogen naar 13,0% (was 5,8%) en die voor het totale toetsingsvermogen naar 17,6% (was 11,8%).

    Het jaar 2014 zal in het teken staan van de verdere afbouw van Friesland Bank.

    In het eerste halfjaar zal de klanten productmigratie worden afgerond, waarna in het tweede halfjaar de laatste
    activiteiten (zoals het ontmantelen van de ICT-infrastructuur en archivering) zullen plaatsvinden. Over het
    resultaat over 2014 kunnen geen uitspraken worden gedaan, dit is ondermeer sterk afhankelijk van de timing van
    de resterende migraties. "

    EINDE QUOTE

    Kortom, Rabo is FB aan het ontmantelen en wat overblijft is een lege NV met een aantal schuldtitels, waaronder de perps. Deze kunnen ze imho niet elders in de organisatie gaan inzetten (als kapitaal, hooguit als 'goedkope' funding). Het lijkt me trouwens nu al onmogelijk dat er nog verliezen toegewezen gaan worden op deze instrumenten, aangezien Rabo al zo sterk met zn vingers in de pap heeft geroerd. Ten slotte is Rabo vrij vocaal dat ze call-beslissingen niet nemen obv puur economische motieven. Dus het goedkope funding-motief lijkt me ook niet relevant. Ergo, ze gaan snel hun kapitaalswaarde verliezen en zullen m.i. dan ook in december gecalled gaan worden. De ratios van FB kunnen dit (tegen die tijd) gezien de daling van de RWA's makkelijk aan.

    Ik heb ze zelf bijgekocht, dus dit mag zeker gezien worden als booktalk cq wishful investing!
    Geachte Sparhans,
    Kun je mij de link geven waar ik het jaarverslag van de NV Friesland Bank integraal kan lezen?
    Op de site van de Friesland Bank vind ik namelijk niks.
    Veel dank en ik deel je mening
  2. jrxs4all 28 juli 2014 18:24
    quote:

    Sparhans schreef op 21 juli 2014 23:07:

    Kortom, Rabo is FB aan het ontmantelen en wat overblijft is een lege NV met een aantal schuldtitels, waaronder de perps. Deze kunnen ze imho niet elders in de organisatie gaan inzetten (als kapitaal, hooguit als 'goedkope' funding).
    Niet correct, lees mijn vorige bericht nog maar eens en het laatste jaarverslag van de Rabobank.

    De Rabobank rekent een deel van de FB perps tot haar eigen vermogen. Het andere deel is kennelijk nog nodig voor FB zelf.

    Als FB helemaal ontmanteld is kunnen ze (de Rabobank) de rest ook toevoegen aan hun eigen vermogen. Ze zouden wel gek zijn om dat niet te doen.
  3. Biobert 29 juli 2014 00:03
    quote:

    jrxs4all schreef op 28 juli 2014 18:24:

    [...]

    Niet correct, lees mijn vorige bericht nog maar eens en het laatste jaarverslag van de Rabobank.

    De Rabobank rekent een deel van de FB perps tot haar eigen vermogen. Het andere deel is kennelijk nog nodig voor FB zelf.

    Als FB helemaal ontmanteld is kunnen ze (de Rabobank) de rest ook toevoegen aan hun eigen vermogen. Ze zouden wel gek zijn om dat niet te doen.

    Op welke pagina van het jaarverslag 2013 van de Rabobank staat dit feit?
  4. Sparhans 29 juli 2014 09:24
    Het jaarverslag van Friesland Bank staat op bloomberg, ik weet niet waar het op internet te vinden is. Daar staan ook netjes alle perps vermeld.

    Ik ben geen accounting expert JRXS, maar het is volgens mij logisch dat je ze ook in de ratios/kapitaal van Rabo zult tegenkomen, aangezien FB ongetwijfeld volledig geconsolideerd wordt. Dat is iets anders dan dat de perps daadwerkelijk nog 'achtergesteld nut' hebben indien de NV leeggetrokken is. Verliezen bij Rabo zelf kunnen dan niet in de (tzt lege) NV neerdalen. Dit zou anders zijn als de perps 'verhangen' kunnen worden naar een andere entiteit. Maar ik veronderstel zelf dat dit niet kan.

    Binnenkort gaan er trouwens nieuwe Basel 3 regels gelden, zogenaamde 'minority interest rules', waarbij de stukken niet meer volledig mee gaan tellen in het kapitaal cq de ratios van de holding.

    Maar ik hoor graag als iemand het anders ziet. Dank
  5. Sparhans 29 juli 2014 10:36
    Wat ik me net nog bedenk is dat als de NV tzt leeg is, dat die een achtergestelde lening aan Rabo kan gaan verstrekken en zodoende als n soort van SPV kan gaan functioneren. Lijkt mij erg ver gezocht en niet in lijn met de docs en zeker niet met de uitspraken van Rabo dat ze calls idealiter altijd zullen uitoefenen. Grote vraag is natuurlijk of ze deze morele verplichting ook voor FB stukken voelen.

    Maar 1 ding is zeker, dan zal het FD er zeker aandacht aan besteden en zal leiden tot ongewenste publiciteit. Het lijkt alsof 1 van de FD-redacteuren zelf positie heeft, want onlangs werd er zelfs een berichtje gewijd aan het feite dat Rabo was vergeten een advertentie te zetten voor vaststellen vd nieuwe coupon. Een non-event wat veelvuldig voorkomt, maar FD 'dook er op'.
  6. jrxs4all 29 juli 2014 10:54
    quote:

    Biobert schreef op 29 juli 2014 00:03:

    [...]

    Op welke pagina van het jaarverslag 2013 van de Rabobank staat dit feit?
    Dat staat op pagina 50:

    www.rabobank.com/nl/images/Jaarrekeni...

    Cijfers over 2013 van FB staan hier:

    www.afm.nl/registers/fv_documents/132...

    @Sparhans: FB is een dochter van Rabobank Nederland (niet direct van de Rabobank Groep) en is als zodanig inderdaad geconsolideerd inclusief het EV waarvan de FB perpetual een onderdeel is. Binnen een groep mag geschoven worden met EV en je ziet in de eerste link hierboven dat de groep een deel (61 miljoen) van de FB perpetual gebruikt als EV. Blijkbaar heeft Rabobank cq de FB dochter dat niet nodig en de rest van de groep wel.

    Wat ik maar wil zeggen: die 125 miljoen wordt helemaal gebruikt en dat is heel goedkoop EV. Ze zouden wel gek zijn om dat af te lossen, wat niet wil zeggen dat ze het niet gaan doen.
  7. jrxs4all 29 juli 2014 13:00
    quote:

    Sparhans schreef op 29 juli 2014 11:19:

    JRXS, op het 1e gezicht denk ik niet dat dit de 125m perps zijn, echter achtergestelde schuld/ capitaal dat Rabo heeft verschaft aan FB.
    Er staat op die pagina 50 toch duidelijk dat ze zijn uitgegeven door de FB:

    "Capital Securities uitgegeven door Friesland Bank"

    Dat moet dus een deel van die 125 miljoen zijn, want andere capital securities heeft de FB niet uitgegeven.

    Overigens is dit een normaal verschijnsel, dat binnen een groep wordt geschoven met het EV.

    Edit: zie deze regel uit de jaarcijfers 2013 van de FB:

    " Het totale toetsingsvermogen daalde door de aflossing en overdracht van achtergestelde schulden."

    Daar staat het dus: "overdracht". Van de 125 miljoen hebben ze 61 overgedragen.
  8. Sparhans 29 juli 2014 13:21
    Ja ik vraag me nog steeds af hoe dit werkt. Dat regeltje in jaarverslag FB over daling toetsingsvermogen slaat volgens mij op de 'normale' achtergestelde schulden (die zijn gedaald van 344m ultimo 2012 naar slechts 8.8m ultimo 2013). In hetzelfde jaarvrslag staat de 125m perps nog ongewijzigd per eind 2012 en 2013.

    In alle eerlijkheid, ik weet niet hoe dat werkt met 61m. Misschien hadden ze al perps ingekocht op eigen boeken, wat weer goed is voor de kans op callen : )

    Je belangrijkste punt blijft die daadwerkelijke 'overdracht' van schulden of perps (is niet gelijk aan mogelijkheid tot meetellen). Volgens mij kan dat niet zo maar, behalve voor stukken die ze zelf intercompany hebben uitstaan, die ze eventueel teruggekocht hebben of nadat de houders een herstructureringsvoorstel goedgekeurd hebben. Perps oorspronkelijk uitgegeven door de NV kun je niet zomaar 'overdragen' naar andere delen van de Groep imho.
  9. Biobert 29 juli 2014 13:33
    In een persbericht van 13 augustus 2013 deelt Friesland Bank mee dat Rabobank Nederland de Friesland Bank vervangt als uitgevende instelling van bepaalde effecten. De betreffende effecten worden daar in concreto genoemd. De Friesland Bank perpetual 2004/perp staat daar niet bij. Die kan ook volgens mij niet worden overgedragen. Wel erbij staan drie achtergestelde obligaties met een totale nominale waarde van 70 mln euro.
    Ik denk dat Rabobank Nederland zelf 61 mln nominaal van de in totaal 124,66 mln nominaal uitstaande perp in bezit heeft. Ook eind 2012 staat er namelijk al 61 mln van deze stukken bij Rabobank Nederland in de boeken.
  10. jrxs4all 29 juli 2014 16:50
    quote:

    Sparhans schreef op 29 juli 2014 13:21:

    Ja ik vraag me nog steeds af hoe dit werkt.
    Wat ze hier overdragen is volgens mij specifiek toetsingsvermogen. Dus even afgezien van bij welk onderdeel het nu precies op de balans staat mogen ze ten opzichte van de toezichthouder een eventueel overschot bij het ene groepsonderdeel gebruiken bij een ander.

    Ik heb dat vaker gezien, bijvoorbeeld bij SNS Reaal. Het is niet iets bijzonders. Het punt was alleen maar om aan te geven dat die 125 miljoen niet ongebruikt is.

    Anders gezien, als ze FB helemaal consolideren en ze die 125 miljoen terugbetalen zullen ze ergens anders 125 miljoen vandaan moeten halen of de balansratio's verslechteren.

    Misschien doen ze dat ook, maar ik zou het wel dom vinden.
  11. Sparhans 30 juli 2014 13:33
    Je klinkt me nog iets te vaag JRXS. Het 'overdragen' van toetsingsvermogen herken ik hier niet in. Nogmaals, de perps worden ongetwijfeld geconsolideerd en dragen zodoende bij in het vermogen van Rabo, maar dit verklaart niet waarom dit bijvoorbeeld maar voor 61m is. Dat kan volgens mij namelijk niet gedeeltelijk; Of ze tellen mee of niet. Daarnaast ben je als onderneming/bank inderdaad vrij om je kapitaal naar wens in te zetten (binnen grenzen), maar dat betreft wel je eigen core capital. Instrumenten die uitgegeven zijn vanuit een bepaalde positie kun je niet zomaar elders in de organisatie in gaan zetten. SNS is voor mij juist een goed voorbeeld; de SRLev9% werd naar ik meen wel meegenomen in de ratios van de moeder, maar uiteindelijk kon Dijsselbloem deze niet meenemen in zn grote 'confiscatie' omdat de issuer in een andere juridische entiteit zit. (behalve dat de couponnen nu wel deferred zijn in opdracht van EU).

    Blijft de vraag wat de Perps nog voor nut hebben als de NV leeg is en er alleen nog maar perps in zitten. Verliezen bij Rabo kun je daar niet mee compenseren en dus denk ik niet dat de toezichthouder tzt zal toestaan die nog langer mee te nemen in de ratios (afgezien van nieuwe Basel 3 regels die hier ook impact op zullen hebben). Tenzij iemand mij hier uitlegt hoe deze overgedragen kunnen worden. Maar ik ben het met Biobert eens dat als Rabo de perps had kunnen overdragen in de splitsing/overdracht exercitie in 2013, dan hadden ze dat zeker gedaan.
    Maar pls correct me if i'm wrong want ik ben nooit te oud om te leren, maar wel details graag.

    Ratios van Rabo kunnen die 125m trouwens wel missen (in veronderstelling dat vastgoed- en landbouwproblemen wel te behappen zullen zijn). Ze hebben hard gewerkt aan nieuwe uitgiftes en het is wachten op uitgifte nieuwe AT1's zodra de fiscale aftrekbaarheid in NL nu echt een keer geregeld is.
  12. Sparhans 30 juli 2014 22:44
    Bedenk me trouwens nog iets, dit zijn perps 'oude stijl' zonder 'loss absorption clauses' die onder de CRR tzt zelfs niet meer Tier I eligible zullen zijn voor de Friesland Bank NV zelf, laat staan voor Rabo. Ze hebben geen step-up na de call-date dus misschien kunnen ze nog mee gaan tellen voor Tier II, maar ook dat is nog maar de vraag.
  13. Sparhans 31 juli 2014 17:46
    De rente op deze perp is laag voor ons als particulier, maar voor een bank als Rabo is deze best hoog als het senior funding betreft. Dit was een paar jaar geleden anders toen de markt volledig op slot zat voor bankfunding, maar tegenwoordig kan Rabo zich weer goed funding middels uitgifte van senior unsecured transacties. Zelfs een een 10-jaars senior handelt dik onder de 100 bps spread over swaps.

    De coupon op deze perp is 10yrs constant maturity Nl staat + 12.5 bps. Is een beetje technisch, maar de periode waarvoor ze deze coupon weg zouden willen swappen naar een normale coupon bepaalt hoe hoog de spread over swap zal zijn. Voor een korte periode zit je zeker boven de swap + 100 bps en voor langere periodes betwijfel ik ook of je onder de reguliere rabo-spreads komt omdat de NL staatscurve steiler is en dicht bij de swapcurve ligt (en zelfs kruist) op het lange stuk.

    Ergo als senior funding is de kans groot dat deze 125m niet goedkoop is en denk ik dat hij alleen (economisch) gunstig is als ze hem als tier I of desnoods tier II mogen gebruiken.
  14. Biobert 6 augustus 2014 18:10
    quote:

    jrxs4all schreef op 29 juli 2014 10:54:

    [...]

    Dat staat op pagina 50:

    www.rabobank.com/nl/images/Jaarrekeni...

    Cijfers over 2013 van FB staan hier:

    www.afm.nl/registers/fv_documents/132...

    @Sparhans: FB is een dochter van Rabobank Nederland (niet direct van de Rabobank Groep) en is als zodanig inderdaad geconsolideerd inclusief het EV waarvan de FB perpetual een onderdeel is. Binnen een groep mag geschoven worden met EV en je ziet in de eerste link hierboven dat de groep een deel (61 miljoen) van de FB perpetual gebruikt als EV. Blijkbaar heeft Rabobank cq de FB dochter dat niet nodig en de rest van de groep wel.

    Wat ik maar wil zeggen: die 125 miljoen wordt helemaal gebruikt en dat is heel goedkoop EV. Ze zouden wel gek zijn om dat af te lossen, wat niet wil zeggen dat ze het niet gaan doen.
    In de tabel op pagina 50 van de Jaarrekening van Rabobank Nederland gaat het inderdaad om de Friesland Bank perp (FB perp) De tabel geeft de reconciliatie (verzoening) weer tussen Rabobank Nederland en de Rabobank Groep. Het getal van 61 wat voor 2013 en 2012 staat vermeld is de koers van verkrijging van de FB perp in april 2012 toen Friesland Bank onder de paraplu van Rabobank Nederland kwam.
    De FB perp is sindsdien een kapitaalsinstrument van Rabobank Nederland en moet accounting technisch zo worden behandeld., aldus het antwoord van Rabobank Nederland op mijn vraag om opheldering over deze kwestie.
    De consequentie van dit antwoord is dat als Friesland Bank de lening gaat callen in dec 2014, Rabobank Nederland een mooie winst van 39% oftewel 0,39 x 124,66 mln = 48,6 mln gaat maken.
    De perp wordt daarom vrijwel zeker gecalled, naar mijn stellige mening.
  15. [verwijderd] 6 augustus 2014 20:54
    quote:

    Biobert schreef op 6 augustus 2014 18:10:

    [...]

    In de tabel op pagina 50 van de Jaarrekening van Rabobank Nederland gaat het inderdaad om de Friesland Bank perp (FB perp) De tabel geeft de reconciliatie (verzoening) weer tussen Rabobank Nederland en de Rabobank Groep. Het getal van 61 wat voor 2013 en 2012 staat vermeld is de koers van verkrijging van de FB perp in april 2012 toen Friesland Bank onder de paraplu van Rabobank Nederland kwam.
    De FB perp is sindsdien een kapitaalsinstrument van Rabobank Nederland en moet accounting technisch zo worden behandeld., aldus het antwoord van Rabobank Nederland op mijn vraag om opheldering over deze kwestie.
    De consequentie van dit antwoord is dat als Friesland Bank de lening gaat callen in dec 2014, Rabobank Nederland een mooie winst van 39% oftewel 0,39 x 124,66 mln = 48,6 mln gaat maken.
    De perp wordt daarom vrijwel zeker gecalled, naar mijn stellige mening.
    Biobert,
    Ik denk dat het iets anders in elkaar steekt.
    Ze staan in de boeken voor 61 miljoen euro( op een Balans staan meestal geen percentages vermeld), dat komt ongeveer overeen met de slotkoers van de Capital Securities aan de vooravond van het nieuws over de overname.
    De koers was toen 48,5% wat overeenkomt met die 61 miljoen euro.
    Als ik je redenatie dus volg zit er dus nog een winst in bij aflossing van 124,6 min 61 =63,6 miljoen.
    Dat je mening over de call stellig is was me al bekend, ik hoop het voor je maar ik zet er mijn geld niet op in.
  16. jrxs4all 7 augustus 2014 10:02
    quote:

    Biobert schreef op 6 augustus 2014 18:10:

    De FB perp is sindsdien een kapitaalsinstrument van Rabobank Nederland en moet accounting technisch zo worden behandeld., aldus het antwoord van Rabobank Nederland op mijn vraag om opheldering over deze kwestie.
    De consequentie van dit antwoord is dat als Friesland Bank de lening gaat callen in dec 2014, Rabobank Nederland een mooie winst van 39% oftewel 0,39 x 124,66 mln = 48,6 mln gaat maken.
    De perp wordt daarom vrijwel zeker gecalled, naar mijn stellige mening.
    Ze staan in de boeken als schuld voor 61 miljoen.

    Straks gaan ze volgens jou afgelost worden voor 125 miljoen.

    En daar wordt winst op gemaakt ?????????

    Door wie dan ? :)

    Door jou misschien (als de Rabobank zo dom is om dat te doen), niet door de Rabobank. Integendeel.

    PS Als dat hele verhaal klopt, waarom staan ze eind 2013 dan niet in de boeken voor de toenmalige koers. Het zou heel raar en heel fout zijn om dat niet te doen.
195 Posts
Pagina: «« 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.