Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Beleggers met een aanzienlijke aandelen portefeuille en box 3

68 Posts
Pagina: 1 2 3 4 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 4 Tony B 20 september 2022 16:01
    Zijn er mensen op dit forum met een aanzienlijk box3 aanslag die bij de 65K massaal bezwaarmakers zaten of zelf over de jaren 2017-2020 bezwaar gemaakt hebben tegen hun box 3 aanslag, maar inmiddels nul op hun request hebben kregen?

    Hebben jullie al om een ambtelijke verlaging van je aanslag gevraagd en wat was het vervolg/reactie van de belastingdienst daarop?
  2. forum rang 6 Ron Kerstens 23 september 2022 10:03
    Tja, als je een “aanzienlijke” aandelen portefeuille hebt in box 3 in die periode heb je ook helemaal niks te klagen omdat je over die jaren een uitstekend rendement (vooral in 2019) hebt behaald. Zou me doodschamen als ik daar bovenop ook nog moeite ging doen om mijn tax terug te vorderen Spaarders krijgen hun tax terug, beleggers moeten en hebben niets te zeuren.
  3. midjj 23 september 2022 11:48
    Een aanzienlijke portefeuille valt bij mij wel mee, maar ik ben wel van plan vanaf dit jaar bezwaar te gaan maken tegen mijn aangifte als ik die 5-6% niet haal op mijn beleggingen ((overigens heb ik dat gemiddeld sowieso nooit gehaald in al die jaren dat ik beleg, ik zou graag willen beleggen in het Staatfonds dat dergelijke rendementen garandeert, jaar in jaar uit....)
    Aangezien je bezwaar moet gaan maken om wat te kunnen bereiken, ben ik zeker van plan dat te gaan doen vanaf volgend jaar.
    Dit jaar sta ik vooralsnog op een dikke -10%. Ik weiger dan ook om voortaan nog belasting te gaan betalen over een rendement dat ik niet gehaald heb. Als spaarders kunnen huilen om rendementen die ze nooit hebben gemaakt, kunnen beleggers dat ook.
    Ik lees er alleen zo weinig over vanuit de beleggers hoek.
  4. forum rang 4 Tony B 23 september 2022 11:54
    quote:

    Ron Kerstens schreef op 23 september 2022 10:03:

    Tja, als je een “aanzienlijke” aandelen portefeuille hebt in box 3 in die periode heb je ook helemaal niks te klagen omdat je over die jaren een uitstekend rendement (vooral in 2019) hebt behaald. Zou me doodschamen als ik daar bovenop ook nog moeite ging doen om mijn tax terug te vorderen Spaarders krijgen hun tax terug, beleggers moeten en hebben niets te zeuren.
    Iedereen heeft recht op zijn eigen mening (gelukkig)

    Uitsluitend naar de goede jaren kijken is als het rendement in het casino uitsluitend beoordelen op het moment dat het balletje op 1 avond 2x op 35 zwart kwam waar net jouw fiches stonden. Maar je de avonden met minder goede resultaten even bewust vergeet. Om de crashes van 2001 , 2008, en Corona van 30-60% goed te maken heb je 60-120% koerswinst nodig en dan ben je nog slechts terug bij af met 0 procent winst.

    De feiten wijzen namelijk anders uit afhankelijk over welke periode je kijkt. De AEX staat na 21 jaar qua index-stand nog steeds beneden het niveau op het moment van de invoering het boxen stelsel van de Wet IB2001 in 2001. Het dividend rendement is wat al die jaren het meeste geld opgebracht heeft , maar ook daar is 3,2% bruto gemiddeld (herbelegd dus rente op rente) beneden de oorspronkelijk 4% forfaitaire winst en zeker nu met 5,66%-5,88% rendement.

    Maar ik was even benieuwd of men net zo scherp op de belastingen let als op de broker kosten. Of dat men hier juist penny wise en pound foolish is.
  5. forum rang 4 Tony B 23 september 2022 14:00
    quote:

    Tony B schreef op 23 september 2022 11:54:

    [...]

    Om de crashes van 2001 , 2008, en Corona van 30-60% goed te maken heb je 60-120% koerswinst nodig en dan ben je nog slechts terug bij af met 0 procent winst.

    De feiten wijzen namelijk anders uit afhankelijk over welke periode je kijkt. De AEX staat na 21 jaar qua index-stand nog steeds beneden het niveau op het moment van de invoering het boxen stelsel van de Wet IB2001 in 2001. Het dividend rendement is wat al die jaren het meeste geld opgebracht heeft , maar ook daar is 3,2% bruto gemiddeld (herbelegd dus rente op rente) beneden de oorspronkelijk 4% forfaitaire winst en zeker nu met 5,66%-5,88% rendement.

    Correctie: om een daling van 540 naar 180 op te vangen = 66% (2008) heb je een rendement van +200% nodig op je dan nog overgebleven vermogen om weer op nul uit te komen.

    Als het makkelijk zou zijn om jaar in jaar uit 5,88% op je belegde vermogen te halen, dan was de Staat nu stinkend rijk geweest: 20-30 jaar lenen tegen negatieve rente en risicoloos zelf dat jaar in jaar uit dat rendement halen? Dan heb je als Staat toch helemaal geen belastingen meer nodig als land. ergens klopt er dus geen bal van de verhalen van Ron en sluit het verhaal van midjj veel beter aan bij de feiten :-)
  6. midjj 23 september 2022 21:23
    Tony, ga jij bezwaar maken tegen de aanslag komend voorjaar als je (ruim) onder de 5.32% uitkomt dit jaar?

    Daarbij komt dat je straks net zult zien dat de beurs begin 2026 na een jarenlange bearmarket op een dieptepunt staat en vanaf dan weer gaat herstellen. Mag je over dat herstel je werkelijke rendement gaan aftikken.
    Het lijkt me (als het allemaal zover komt) wel interessant om met meerdere beleggers contact te hebben bij een eventueel bezwaar. Mocht dat worden afgewezen, dan kan er samen worden geprocedeerd. Net als de spaarders eerder succesvol hebben gedaan.
    Beleggers, verenigt u!
  7. Neunelf4S 23 september 2022 22:20
    Wel grappig. Als je een aanzienlijk vermogen hebt (en dat hoeft helemaal niet extreem te zijn; 2 mio+), zijn de meeste mensen al in een Spaar-BV gevlucht. Die hebben het geld dus omgekat van box 3 naar box 2. Je krijgt wel gezeik van deponeren en opstellen jaarrekening, maar het kan.............
  8. forum rang 4 Tony B 24 september 2022 00:21
    quote:

    Neunelf4S schreef op 23 september 2022 22:20:

    Wel grappig. Als je een aanzienlijk vermogen hebt (en dat hoeft helemaal niet extreem te zijn; 2 mio+), zijn de meeste mensen al in een Spaar-BV gevlucht. Die hebben het geld dus omgekat van box 3 naar box 2. Je krijgt wel gezeik van deponeren en opstellen jaarrekening, maar het kan.............
    Neuzelspuit Elf heeft volgens mij geen idee waar ie het over heeft. Rekenen is ook niet zijn sterkste punt volgens mij.
    1. Een spaar BV was alleen voordelig voor spaargeld bij een rente van 1-2 %. Echter dat is sinds de uitspraak van de HR dd 24-12-2021 en het compensatieaanbod van de belastingdienst ook bij die lage rentepercentages niet meer het geval.
    2. Ondernemers hebben vaak al sinds jaar en dag een Holding structuur om risico's af te dekken. Die stellen al jaren jaarrekeningen op. Dat voegt weinig extra werk toe.
    3. Voor een Holding is dat bovendien meestal veel minder ingewikkeld en kostbaar dan voor de eronder hangende werkmaatschappij(en) waar de exploitatie risico's in zitten of zaten.

    @midjj
    Mijn bedoeling was inderdaad om te kijken of er een soort class action te doen. Ik ga sowieso eerst om ambtshalve verlaging vragen voor box 3 aanslag 2020. Daar zit een verschil tussen werkelijke inkomsten en forfaitair berekenen inkomsten van 50%

    Als dat gaat worden afgewezen gaan we die beslissing conform de uitspraak van de HR dd 20-5-2022 voorleggen aan de belastingrechter met het verzoek een aanslag vast te stellen conform de uitspraak en berekening in het Kerst-arrest . Als de belastingdienst die bui ziet hangen en de verlaging al wel ambtshalve verleent dan volgen soortgelijke verzoeken voor 2018,2019 en 2020/2021>

    Maar het lijkt mij handig even van elkaar te weten met welke argumentaties en type berekeningen succes behaald worden bij verzoeken om ambtshalve verlagingen. Latere gerechtelijke uitspraken worden wel via de fiscale vakliteratuur en jurisprudentie bekend.
  9. midjj 24 september 2022 11:43
    @Tony, prima. We weten elkaar te vinden hier op IEX. T.z.t. kunnen we altijd gegevens uitwisselen. Mijn aangiften van 2017-2021 zijn inmiddels al definitief. Vanaf dit jaar (2022) ben ik zeker van plan in actie te komen.

    @Littletycoon: Volgens mij geldt het kerst-arrest niet alleen voor spaarders, maar zeker ook voor beleggers. Anders zou het discriminatie zijn. Als je met sparen het forfaitaire rendement niet haalt en vervolgens stap je naar de rechter en haal je je gelijk, waarom zou dat voor beleggers niet gelden? Dat de overheid dat probeert te verdoezelen is wat anders. Zo lijkt het arrest dus alleen geldig voor het spaargedeelte, maar gaat het veel verder dan alleen dat.

    Zelf denk ik overigens dat hooguit een paar procent van alle particuliere beleggers jaar in jaar uit (gemiddeld) dat forfaitaire rendement haalt. Veruit de meeste beleggers overschatten zichzelf schromelijk, rekenen hun eigen rendementen en kosten nooit na en lachen om die 5-6% forfaitair rendement. Lees Arend Jan Kamp er eens op na, onderzoek na onderzoek heeft aangetoond dat de meeste particuliere beleggers het dramatisch veel slechter doen dan de benchmarks en dat de gemiddelde belegger niet bestaat. En al helemaal niet de particuliere belegger die elk jaar risicoloos 5-6% (of meer) haalt.
    Zelf ben ik hier (helaas) ook een voorbeeld van. Pas de laatste jaren gaat het wat beter en beleg ik vooral inkomsten (dividend) gericht.
  10. forum rang 4 Tony B 24 september 2022 14:36
    quote:

    Littletycoon schreef op 24 september 2022 00:46:

    Even voor mij, als onbenul: mijn perceptie was dat de uitspraak hr alleen betrekking had op het spaardeel en niet het beleggingsdeel. Geldt de uitspraak ook voor het beleggingsdeel?

    Dat is een vreemde mythe: zie cassatie uitgangspunt 2.2 in het Kerstarrest:

    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...

    Deze man had in de massaal bezwaarzaak naast spaargeld ook 60K aan beleggingen. De HR heeft bepaald dat als belastinggrondslag geen forfaitair bedrag genomen mocht worden maar de werkelijke waarde van alle opbrengsten uit beleggen én sparen.

    In rov 3.6.3van dit vonnis kun je ook lezen dat de HR geen enkel onderscheid maakt tussen de behandeling van de diverse vermogenscategorieën van deze persoon.

    3.6.3

    De hiervoor bedoelde rechtsbescherming vergt een op rechtsherstel gerichte compensatie, waarvan de rechter de omvang in het algemeen slechts naar redelijkheid zal kunnen vaststellen. In deze zaak heeft de Rechtbank, in cassatie onbestreden, vastgesteld dat belanghebbende en zijn echtgenote gezamenlijk in 2017 en 2018 uit de tot hun rendementsgrondslag behorende bezittingen een rendement hebben behaald van respectievelijk € 6.612 en € 3.528. De Hoge Raad ziet daarin aanleiding belanghebbende voor de hiervoor genoemde schending van zijn fundamentele rechten rechtsherstel te bieden door te bepalen dat met betrekking tot de onderhavige jaren alleen het zojuist genoemde werkelijke rendement in de heffing wordt betrokken. Dit betekent dat het voordeel uit sparen en beleggen van belanghebbende voor het jaar 2017 moet worden bepaald op € 5.260 (€ 777.377 gedeeld door € 977.077 maal € 6.612) en voor het jaar 2018 op € 2.697 (€ 763.081 gedeeld door € 998.081 maal € 3.528).

    Dus het is ook van den idiote dat de belastingdienst gewoon door blijft gaan met forfaitair heffen 'met onderscheid tussen de diverse categorieën terwijl de hoogste jurisdprudentie anders is EN MEN DAARMEE BLIJFT DOORGAAN OOK VOOR DE KOMENDE JAREN EN DAARMEE JURIDISCH OOK WEG DENKT TE KOMEN.

    Naar mijn idee is dat iedereen met een nog openstaande (nieuwe) aanslag naar de belastingdienst kan lopen en navordering van deze rechtsuitleg kan vorderen.

    Maar dat gebeurt kennelijk niet massaal. Dus wat mis ik of zijn beleggers zo onwetend en naïef dat ze alles van de fiscus voor waar en zoete koek slikken en gewoon betalen?
  11. forum rang 6 Ron Kerstens 25 september 2022 12:04
    quote:

    midjj schreef op 24 september 2022 11:43:

    . Lees Arend Jan Kamp er eens op na, onderzoek na onderzoek heeft aangetoond dat de meeste particuliere beleggers het dramatisch veel slechter doen dan de benchmarks en dat de gemiddelde belegger niet bestaat. En al helemaal niet de particuliere belegger die elk jaar risicoloos 5-6% (of meer) haalt.
    Zelf ben ik hier (helaas) ook een voorbeeld van. Pas de laatste jaren gaat het wat beter en beleg ik vooral inkomsten (dividend) gericht.
    “Risicoloos“ 5-6% rendement bestaat niet. Echter, als je de afgelopen 10 jaar hebt belegd dan was het doodsimpel om gemiddeld 7% te behalen. Gewoon via index ETFs of individuele beleggingen. Iedere wat meer ervaren belegger die dat niet realiseerde moet een andere hobby kiezen. Tony blijft maar de AEX als vb aanhalen maar de AEX incl herbelegd dividend doet het over die periode (en langer) ook uitstekend. Over 2019 haalden veel beleggers meer dan 20%, zij (en ik) lachen inderdaad om die 4% forfaitair. Dat gemiddelde beleggers (en vaak ook vermogensbeheerders) het slechter doen dan de indexen kan je de belastingdienst niet kwalijk nemen, voor de meeste particulieren is beleggen een leuke hobby die ook wat geld mag kosten. Althans, dat is mijn indruk.
  12. jrxs4all 25 september 2022 12:41
    quote:

    Tony B schreef op 23 september 2022 11:54:

    [...]

    Iedereen heeft recht op zijn eigen mening (gelukkig)

    Uitsluitend naar de goede jaren kijken is als het rendement in het casino uitsluitend beoordelen op het moment dat het balletje op 1 avond 2x op 35 zwart kwam waar net jouw fiches stonden. Maar je de avonden met minder goede resultaten even bewust vergeet. Om de crashes van 2001 , 2008, en Corona van 30-60% goed te maken heb je 60-120% koerswinst nodig en dan ben je nog slechts terug bij af met 0 procent winst.

    De feiten wijzen namelijk anders uit afhankelijk over welke periode je kijkt. De AEX staat na 21 jaar qua index-stand nog steeds beneden het niveau op het moment van de invoering het boxen stelsel van de Wet IB2001 in 2001. Het dividend rendement is wat al die jaren het meeste geld opgebracht heeft , maar ook daar is 3,2% bruto gemiddeld (herbelegd dus rente op rente) beneden de oorspronkelijk 4% forfaitaire winst en zeker nu met 5,66%-5,88% rendement.

    Maar ik was even benieuwd of men net zo scherp op de belastingen let als op de broker kosten. Of dat men hier juist penny wise en pound foolish is.
    www.morningstar.nl/nl/etf/snapshot/sn...

    AEX total return geannualiseerd, echt rendement van de ETF na aftrek van kosten

    3j 5,77%
    5j 6,52%
    10j 9,59%

    Ik heb zelf even obv de AEX GR index de total return over de afgelopen 21 jaar uitgerekend: 5,4%

    En dan is de AEX een relatief zwakke index, als je gewoon een wereldtracker had genomen had je het nog stukken beter gedaan:

    www.morningstar.nl/nl/etf/snapshot/sn...

    Als je dat forfaitair rendement op lange termijn niet haalt, dan doe je echt zelf wat verkeerd. En zelfs actief wat verkeerd, simpelweg een brede tracker kopen en verder vooral niets doen was beter geweest.
  13. forum rang 4 Tony B 25 september 2022 14:39
    Je hebt rendement en rendement. De box drie belasting is een inkomsten (vrucht) belasting. Dus gewoon harde cash die in enig jaar binnenkomt.

    Uit de memorie van toelichting Wet IB 2001: Kamerstuk 26727 nr.3:

    Het huidige fiscale inkomensbegrip, waarop het stelsel van de vermogensinkomsten in de Wet op de inkomstenbelasting 1964 is gebaseerd, brengt mee dat de bepaling van de omvang van de inkomsten uit vermogen (in beginsel) via een benadering vanuit het object plaatsvindt. Consequentie daarvan is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds het vermogen zelf (de bron) en anderzijds de inkomsten die zich daaruit losmaken (de vruchten). Dit betekent dat reguliere inkomsten uit een vermogensobject (zoals rente, dividend en huur) wel in de heffing kunnen worden betrokken, maar (gerealiseerde) waardestijgingen van vermogensobjecten niet

    Ben benieuwd of uit jouw inkomstenstroom wel blijkt dat je jaarlijks 5,4 procent dividend en rente rendement hebt behaald.

    Wat je vergeet met je opmerking dat de AEX een relatief zwakke index is, is de smalle samenstelling van deze index, de notering in Euro's ipv dollars mááár.... vooral het feit dat de AEX geen herbeleggingsindex is waarbij het dividend rendement ook in de indexwaarde terecht komt. Dit itt de CAC, DAX, DOW etc.

    Maar even een check-vraagje om te kijken degenen die beweren hele mooie beleggingsrendementen hebben, ook goed kunnen rekenen: Als een index rechtlijnig in 10 jaar van 100 naar 200 gaat:

    Was het koers rendement dan 7% in ieder belastingjaar van deze periode of 10% in ieder belastingjaar? Of anders geformuleerd: als in 10 jaar op een bedrag van 100 euro, in totaal 100 euro aan (herbelegd) dividend is verdiend, was het jaarlijkse dividend rendement per belastingjaar dan 7% of 10%?

    Stemt u maar !
  14. jrxs4all 25 september 2022 15:14
    quote:

    Tony B schreef op 25 september 2022 14:39:

    Je hebt rendement en rendement. De box drie belasting is een inkomsten (vrucht) belasting. Dus gewoon harde cash die in enig jaar binnenkomt.

    .....

    Ben benieuwd of uit jouw inkomstenstroom wel blijkt dat je jaarlijks 5,4 procent dividend en rente rendement hebt behaald.

    Je hebt daar wel een heel goed punt, maar dat is volgens mij veel belangrijker voor het nieuwe box 3 stelsel, waar nu voorgesteld wordt om ook ongerealiseerd rendement te belasten. Dat is ten eerste principieel onjuist voor een inkomstenbelasting en ten tweede is dat een enorme belastingverhoging ten opzichte van het (op het zelfde belastingpercentage) belasten van gerealiseerd rendement. Dat scheelt echt heel veel, reken zelf maar eens uit. Ik denk dat je beter je energie kan besteden aan het weg krijgen van dat idee.

    Ik heb zelf meer dan die 5,4% behaald, maar dat is een speciaal geval (hoogdividend portefeuille). Voor vermogensopbouw kun je nog steeds beter die wereldtracker kopen en er dan afblijven.

    Van 100 naar 200 in 10 jaar is bij mij 200/100=2^1/10=1,07 is 7%.
  15. Neunelf4S 25 september 2022 15:19
    quote:

    Tony B schreef op 25 september 2022 14:39:

    Je hebt rendement en rendement. De box drie belasting is een inkomsten (vrucht) belasting. Dus gewoon harde cash die in enig jaar binnenkomt.

    Uit de memorie van toelichting Wet IB 2001: Kamerstuk 26727 nr.3:

    Het huidige fiscale inkomensbegrip, waarop het stelsel van de vermogensinkomsten in de Wet op de inkomstenbelasting 1964 is gebaseerd, brengt mee dat de bepaling van de omvang van de inkomsten uit vermogen (in beginsel) via een benadering vanuit het object plaatsvindt. Consequentie daarvan is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds het vermogen zelf (de bron) en anderzijds de inkomsten die zich daaruit losmaken (de vruchten). Dit betekent dat reguliere inkomsten uit een vermogensobject (zoals rente, dividend en huur) wel in de heffing kunnen worden betrokken, maar (gerealiseerde) waardestijgingen van vermogensobjecten niet
    Onderhands werken we met IB 2001.
  16. forum rang 4 Tony B 25 september 2022 16:02
    quote:

    Neunelf4S schreef op 25 september 2022 15:16:

    10 jaar lang 7% over 100 levert 196,7 op.
    10 jaar lang 10% over 100 leidt tot 259,4.

    Juiste antwoord: 7,2%.
    Idem zijn de long term netto beleggingsrendementen dus veel lager dan de meesten denken.

    Uit dezelfde memorie van toelichting Wet IB2001:

    6.3.7. Tegenbewijsregeling
    In een globaal forfaitair heffingssysteem zoals het forfaitaire rendement past geen tegenbewijsregeling voor situaties waarin het werkelijk behaalde rendement lager is dan het forfaitaire rendement. Er is bewust voor gekozen om de hoogte van het forfaitaire rendement op een zodanig niveau vast te stellen (4%) dat iedereen in staat is om, zeker indien dit over een wat langere periode wordt bezien, dit rendement zonder risico te kunnen behalen. Vanuit dit perspectief bezien kan een tegenbewijsregeling achterwege worden gelaten.

    Verdere vragen: - voldoet een forfaitair rendement van 5,66 of 5,88% over aandelen en obligatie aan het vereiste van een rendement zonder risico over een wat langere periode?
68 Posts
Pagina: 1 2 3 4 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Indices

AEX 662,89 -1,00%
EUR/USD 0,9858 -1,26%
FTSE 100 7.027,32 -0,83%
Germany40^ 12.500,90 -1,34%
Gold spot 1.710,05 -0,95%
NY-Nasdaq Composite 11.176,41 +3,34%

Stijgers

MAJORE...
+2,80%
Kendrion
+2,14%
Wolter...
+1,31%
SHELL PLC
+1,10%
AZERION
+0,58%

Dalers

JUST E...
-7,97%
UNIBAI...
-7,39%
Pharming
-7,37%
UMG
-5,68%
INPOST
-5,61%

Nieuws Forum Meer»

(10)

seveneleven op 4 sep 2022 10:47
(2)

Da Freeze op 1 sep 2022 14:44
(23)

twinkletown op 25 aug 2022 10:42
(8)

Demir op 7 jun 2022 04:35
(11)

Demir op 6 jun 2022 10:07

Column Forum Meer»

(103)

Daan op 5 okt 2022 17:08
(2)

schubi007 op 5 okt 2022 16:59
(2)

jan de vakman op 5 okt 2022 16:51
(1)

jan de vakman op 5 okt 2022 16:32
(1)

jan de vakman op 5 okt 2022 16:27

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links