Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Inloggen

  • Geen account? Registreren

Wachtwoord vergeten?

ETF Keuze - Herbeleggend of Uitkerend Dividend

85 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. **** 26 maart 2019 16:29
    quote:

    marique schreef op 26 maart 2019 14:49:


    FinCentre heeft gelijk.


    Ongetwijfeld, want als ik kijk naar het brutobedrag dat een ETF uitkeert, klopt het wel.

    Het punt is dat het niet in het document staat. Het document is onduidelijk. Daarom kwam ik ook met de jurist op de proppen. Als oud-talen docent ging ik veel met beta mensen om, waarvan één wiskunde en rechten had gestudeerd. Dat waren altijd moeilijke gesprekken. Waar die man goed in was, was dat je glashelder leert formuleren.

    1. ZONDER mogelijkheden om de ingehouden 15% terug te vorderen of te verrekenen.

    Deze bijzin geeft aan dat je de bronbelasting kwijt bent, in zowel de VS als Nederland. Maar gelukkig blijkt dit niet waar te zijn. Dus dit is een grove fout.

    2. zijn we in staat om de initiële belastingclaim op het niveau van de ETF door te geven aan de belegger in de ETF.

    Wat hier staat is dat de belegger in de ETF de 15% verrekend met de belastingdienst en niet Think. FinCentre ging er al vanuit dat de belegger in de ETF een boterbriefje kreeg van Think.

    3. In de praktijk keren wij het bruto dividend (100%) weer uit en zijn verplicht om hier 15% Nederlandse dividendbelasting op in te houden.

    In de praktijk is een ruim begrip. Think draait er om heen door wollig taalgebruik te gebruiken en laat in het midden wie die 15% buitenlandse bronbelasting krijgt.

    Indien dit in heldere Jip en Janneke taal geformuleerd zou zijn stond er iets als:

    Zonder mogelijkheden om de ingehouden 15% terug te vorderen of te verrekenen in de VS.
    […]
    doordat een Nederlandse ETF de verplichting heeft om de winst uit te keren in de vorm van dividend waarop 15% dividendbelasting wordt ingehouden, krijgt Think de 15% Amerikaanse bronbelasting terug.
    [...]
    zodat de belegger 100% van het bruto dividend krijgt uitgekeerd minus dividendbelasting.

    Muggezifterij? Een document hoort 100% duidelijkheid te verschaffen. Er mag geen enkele onduidelijkheid bestaan. Deze discussie maakt duidelijk dat er geen 100% duidelijkheid bestaat.

    P.S. Ik heb eerder een akkefietje met Think gehad. Hun info-PDF laat ook aan duidelijkheid te wensen over. Er gebeuren dingen die er niet in staan.



  2. **** 26 maart 2019 17:05
    quote:

    FinCentre schreef op 26 maart 2019 15:01:


    [...]

    De belastingdienst is je grote vriend!


    Dat weet ik uit ervaring:-)

    Elk jaar ga ik 1 of 2 keer naar het Verenigd Koninkrijk. Toen ik studeerde voor het examen Engels MO-C, gaf een goede kennis mij een tip. Die goede kennis was belastingambtenaar van het ergste soort, hij werkte bij de FIOD. Je kunt gratis op reis naar Engeland gaan en daar verblijven. Je voert je vakantie op als studiereis Engeland en geef een hoog bedrag op. Als de belastingambtenar het goedkeurt, geldt dat voor vijf jaar.Zo gezegd zo gedaan. Enige tijd nadat ik mijn belastingaangifte had ingestuurd, kreeg ik een telefoontje. De belastingdienst!. Die studiereis naar Engeland schrappen we, anders ga U ook op vakantie en kost de vakantie U ook geld. Maar de goede kennis had me prima instructies gegeven: Er ligt bij U een attest van de Hoge Raad waarin staat dat een studiereis dient te worden vergoed indien de betreffende werknemer dat voor zijn werk nodig heeft. De man was 'flabbergasted' en heel beleefd en voorkomend daarna. Zullen we de helft rekenen. Prima. Vijf jaar lang heb ik een goedkope vakantie gehad.
  3. forum rang 5 marique 26 maart 2019 17:22
    Muggezifterij?

    Nee, informatie moet klip en klaar zijn. Niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Die helderheid ontbreekt vaak. Niet alleen bij financiële informatie, ook in algemene zin.

    Probleem is altijd dat de informatieverschaffer vanuit eigen kennis productkennis formuleert zonder voldoende inzicht in het kennis- en begripsniveau van de informatieontvanger.

    Niets zo moeilijk als schriftelijke informatieoverdracht. Bij mondelinge overdracht is een mismatch onmiddellijk herkenbaar. En kun je onmiddellijk repareren. Let maar eens hoe stand up comediants dat doen als een grap niet overkomt.

    Als oud-docent weet jij daar natuurlijk alles van :-)

  4. forum rang 7 ffff 26 maart 2019 18:56
    quote:

    FinCentre schreef op 26 maart 2019 15:01:


    [...]

    De belastingdienst is je grote vriend! Vraag maar aan Peter.

    En je kunt gewoon in Nederland blijven wonen voor dit aardigheidje.


    Fin Centre,

    Echt flauw vind ik zo'n opmerking!


    Als je een onderwerp behandelt moet je wel even scherp stellen waarover je het nu precies hebt.

    In dit geval ging het over dividendinhoudingen door de diverse landen en de belastingverdragen tussen landen, waardoor je dus in land A van land B kunt terugvorderen.


    In Engeland, Zwitserland zit je op rozen: 0 procent.

    In Nederland betaal je 15 procent, in Frankrijk sinds een jaar 12,8 procent.


    In Finland, Oostenrijk, Italië, België 30 procent of bijna 30 procent in Duitsland. Maar dat kun je voor de helft terugkrijgen, mits veel werk.



    En dan die grote vriend.... Je bedoelt die smerige maffia-achtige bloedzuiger. Want naast de dividendbelasting bestat er ook nog zoiets als VRH, zeg maar gemakshalve vermogensbelasting.


    En die " vrienden" vragen, neen eisen vorig jaar 4000 Euro per dag en dit jaar 3400 Euro PER DAG als ik nog in Nederland zou wonen.

    Echt flauw, Fin Centre, want het zijn puur gelegaliseerde, rovers. Dank zij de democratie, dankzij al die ruifeters die wel even zullen zeggen wat mensen zoals ik dagelijks EXTRA naast die dividendbelastingen en al die andere belastingen nog eens zou moeten betalen.


    Was ik maar verantwoordelijk voor de teruggaven van die Eurostoxxx ETF. Ik zou toch mooi zo'n 12.000.000 per jaar op die portefeuille van 4 miljard voor hen terugrijven. Na ruim drie jaar, dat wel weer, want je vrienden weten precies hoe ze moeten reageren als er teruggevraagd wordt.


    Peter
  5. FinCentre 27 maart 2019 11:53
    Marique, Hythloday,

    Nu ben ik nog wel benieuwd wat jullie voorkeur heeft voor bijvoorbeeld wereldwijde aandelen.

    Enerzijds heb je bijvoorbeeld IShares of Vanguard die MSCI-wereld volgen met 20bp kosten en ca. 30bp 'belastinglekkage'. Anderzijds heb je Think die een gelijkgewogen index volgt met 250 aandelen met 17bp kosten en nauwelijks 'belastinglekkage'.

    Ik kies op dit moment toch voor Ishares en Vanguard.

    FinCentre
  6. forum rang 5 marique 27 maart 2019 13:03
    quote:

    ffff schreef op 26 maart 2019 18:56:


    (...)
    Was ik maar verantwoordelijk voor de teruggaven van die Eurostoxxx ETF. Ik zou toch mooi zo'n 12.000.000 per jaar op die portefeuille van 4 miljard voor hen terugrijven. Na ruim drie jaar, dat wel weer, want je vrienden weten precies hoe ze moeten reageren als er teruggevraagd wordt.


    Peter,
    Nogmaals een rekensommetje met Eurostoxx50.
    iShares zegt 3,4% dividend uit te keren. Van € 4000 mln beurswaarde is dat € 136 mln uitgekeerd dividend.
    Hythloday heeft vastgesteld dat dat 95,3% van het bruto ontvangen dividend is. Dus brutodividend is € 142,71 mln. De 'dividendlekkage' is € 6,71 mln.

    Het etf telt 118,5 mln aandelen. Dus lekkage per aandeel is € 0,057. Naar boven afgerond 6 eurocent. Waar praten we over op een koers van € 33,60?
    Zegge en schrijve 0,17%.
    Meeste dagen beweegt de koers heftiger dan deze verwaarloosbare dividendlekkage op jaarbasis.



  7. forum rang 7 ffff 30 maart 2019 15:45
    Marique,

    Duidelijk vooropgesteld dat ik het waardeer dat je de materie durft te benaderen. Ik ga jouw posting niet herhalen, want die is duidelijk en die staat pal hierboven. De dividendlekkage is volgens de berekening van Hythloday 6,71 miljoen. Dit bedrag is dus de helft dan wanneer je het op mijn manier uitrekent. Het verschil in uitkomst komt nu juist doordat er blijkbaar veel fondsen bij zitten die geen 30 procent of 28 procent dividendbelasting inhouden, maar totaal niks zoals in Engeland of Zwitserland of slecht 12,8 procent zoals in Frankrijk.


    Ik heb in deze draad twee maal mijn berekening gegeven waar niets tegen in te brengen valt als je op de gemiddelde cijfers afgaat. Ik postte dat in twee postings.

    Citaat uit een vorige posting van mij in deze draad:

    Een pracht voorbeeld geeft Marique hierboven. DANK Marique voor het voorbeeld, want dat geeft kristalhelder aan, hoeveel er teruggekregen kan worden door specialisten zoals ik ( !!) Zo kan ik uiteraard tientallen voorbeelden geven, maar pak gewoon jouw voorbeeld op.

    REKEN even mee:



    Marique schrijft nog wel dat de KLEINSTE postie, let op: DE KLEINSTE positie de back-office van I Share Euro Stoxx 50 ruim 30.000 Euro jaarlijks oplevert.

    Maar let op: Eurostoxx50 heeft minimaal 20 Duitse aandelen en als de kleinste slechts 32 mln is, dan is de grootste wellicht 300 miljoen ( want de hele portefeuille is 4000 maal 1 miljoen ) en levert de teruggave van let op 3,2 procent bruto dividendrendement ( en die zijn er ook in de DAX 30) bijna 40 maal zoveel op ofwel een teruggave van 1.200.000 Euro ( 1,2 miljoen Euro)


    Marique noemt precies de laagste positie met een zeer laag dividendrendement. Maar ik ben realistischer als ik zeg dat de DAX aandelen minstens 2,5 procent tot 3 procent dividend rendement leveren en dat dus bij een ETF van 4 miljard je spreekt over 100 miljoen dividendinkomsten waarvan 26,5 miljoen wordt ingehouden en waarvan de directie van die uitgeven ETF dus mooi 12 miljoen kan terugvorderen en KRIJGEN, mits 3 jaar geduld.

    Einde citaat. Nogmaals, inmiddels is wel duidelijk het verschil bij de berekende cijfers van Hythloday en bij mij.


    Maar, dan verschil ik hemelsbreed met jullie opvatting dat je die lekkage maar voor lief moet nemen. NATUURLIJK mogen jullie dat accepteren en het slaapt nog rustiger ook.

    Maar....bij een Eurostoxx50 praat je over pakweg 60 tot 70 formulieren invullen ( Sommige bedrijven betalen twee maal per jaar dividend en bij andere bedrijven is de inhouding 15 procent of NIKS en hoef je dus niets administratiefs te ondernemen.)

    Dus..... om 70 formulieren verdeeld over pakweg 7 Europese landen te verzorgen....is naar mijn mening absoluut geen crime, geen enorm werk.

    Ik reken NU even vlot uit dat ieder formulier GEMIDDELD dus ongeveer 100.000 Euro oplevert.

    Nou aan die lekkage wil ik best werken en organisaties die dat maar laten lopen vind ik dus geen knip voor hun neus waard. Maar dat is Hythloday inmiddels wel duidelijk dat ik daar zo over denk.

    BLIJFT nog altijd MIJN ONTDEKKING; Die teruggaven kun je laten storten in het buitenland, waar geen hond er iets van weet.

    Ik zou willen dat IK de administratie voor de Eurostoxx50 mocht doen, als ik wist dat 100 procent van de Eurostoxx50 ETF bezitters geen moeite hebben met de " lekkage".

    Nogmaals Marique en Hythloday: Het was een leerzame discussie, maar je houdt verschil van mening over pakweg rond de 10 miljoen Euro per jaar.

    Peter
  8. forum rang 5 marique 31 maart 2019 12:50
    Peter,

    Het gaat om de vraag of dividendbelasting terugvragen praktisch uitvoerbaar én de moeite waard is. Voor een particuliere belegger zal dat afhangen van het totaal terug te vragen bedrag. Ga het om miljoenen zoals bij jou dan is het de moeite van de administratieve rompslomp waard.

    Bij een ETF of beleggingsfonds ligt het terugvorderen vermoedelijk minder eenvoudig dan jij suggereert. ETF's beconcurreren elkaar met minieme percentages achter de komma, tot bijvoorbeeld 0,1% á 0,2% lagere TER.
    Dan kan ik me niet voorstellen dat een ETF een eenvoudige terugvorderactie van dividendbelasting, waarbij al gauw 15% is gemoeid, op zijn beloop laat.


    NB
    De vraag van de starter van deze draad of er belangrijk verschil is tussen het rendement van een uitkerend etf en hetzelfde herbeleggende etf is nog steeds niet beantwoord.



  9. [verwijderd] 31 maart 2019 13:03
    quote:

    marique schreef op 31 maart 2019 12:50:



    NB
    De vraag van de starter van deze draad of er belangrijk verschil is tussen het rendement van een uitkerend etf en hetzelfde herbeleggende etf is nog steeds niet beantwoord.



    Klopt en het lijkt mij wel een interessante.
    Als je het uitgekeerde ook weer herbelegt, dan gaat het dus eigenlijk over de interne kosten die ermee gemoeid zijn en belastingen op dividend denk ik?
    Maar ik ben geen specialist, dus vandaar mijn originele vraag.
  10. **** 31 maart 2019 14:27
    quote:

    marique schreef op 31 maart 2019 12:50:


    Bij een ETF of beleggingsfonds ligt het terugvorderen vermoedelijk minder eenvoudig dan jij suggereert.


    Concurrentie heeft er niets mee uit te staan. Eerder heb ik al genoemd dat er verschil is tussen particulieren en bedrijven.

    Een Ierse ETF is (onderdeel van) een PLC, Public Limited Company. Een PLC is onderworpen aan de belastingregels van het land van vestiging in dit geval Ierland. Er is toezicht op bedrijven en ze zijn ingeschreven in registers.

    Een Nederlandse beleggingsinstelling is een NV, Naamloze Vennootschap en is onderworpen aan de Nederlandse wet qua belastingen. Een NV betaalt geen vennootschapsbelasting indien ALLE winst wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders. Wordt de winst NIET uitgekeerd, dan betaalt de NV vennootschapsbelasting. Wellicht herinner je het RG Lux-O-Rente Fund of het Postbank Vermogensgroeifonds nog. Het laatste fonds keerde geen dividend uit. Het fonds betaalde vennootschapsbelasting, iets van 35% destijds. Dat was goedkoper dan 52% inkomstenbelasting over dividend betalen uitgekeerd boven de dividendvrijstelling. Ik heb het eens nagerekend: pure volksverlakkerij. De vennootschapsbelasting werd geheven over rente inkomsten en koerswinst. Bij een fonds dat dividend uitkeerde boven de dividendvrijstelling, werd inkomstenbelasting betaald door de particulier. Koerswinst was vrij van belastingheffing.

    Of de winst wordt uitgekeerd of niet, maakt niets uit. Wordt de winst niet uitgekeerd, wordt het fonds steeds groter qua omvang. Wordt de winst wel uitgekeerd, groeit het fonds niet. Fitvermogen bijvoorbeeld, herbelegt het netto dividend automatisch, zodat de fondsen blijven groeien indien de deelnemers niet verkopen.

    Kortom, PLC's en NV's kunnen niet ongestraft sjoemelen met de belastingen. Daarvoor is er teveel toezicht. Particulieren kunnen wel sjoemelen of mazen in de wet zoeken.
  11. forum rang 5 marique 31 maart 2019 14:30
    TB,
    Nou, vooruit dan maar met één voorbeeld, iShares Eurostoxx50.
    De uitkerende variant vermeldt voor '18 totaal -11,54% totaalrendement
    De herbeleggende variant -11,56%.

    Ik heb even de koersen gecheckt op Euronext.
    Uitkerend -13,94%
    Herbeleggend -11,11%

    Het geringe verschil tussen mijn koerscontrole en de iShares opgave bij herbeleggend komt vermoedelijk doordat iShares een andere beurs (bijv. London of Frankfurt) als berekening heeft genomen.

    Het verschil bij de uitkerende variant zit natuurlijk in het dividend. Lastig terugrekenen, want je weet niet precies op welke datum en tegen welke koers je zélf had kunnen herbeleggen.
    Ik heb voor het gemak het uitgekeerde dividend verminderd met het koersverlies volgens Euronext van het aandeel. Daarmee het koersverlies van -13,94% gecorrigeerd, kom ik op -11,20%.
    Dat verschilt weinig met de -11,54% die iShares noemt.

    Samenvattende conclusie:
    Als je niet perse het contante dividend nodig hebt voor andere beleggingen of bestedingen, vind ik de herbeleggende variant het aantrekkelijkst.
    Want bedenk wel dat je met zélf herbeleggen transactiekosten hebt en mogelijk ook nog een ongunstig uitpakkende spread.

  12. [verwijderd] 1 april 2019 06:03
    quote:

    marique schreef op 31 maart 2019 14:30:


    TB,
    Nou, vooruit dan maar met één voorbeeld, iShares Eurostoxx50.
    De uitkerende variant vermeldt voor '18 totaal -11,54% totaalrendement
    De herbeleggende variant -11,56%.

    Ik heb even de koersen gecheckt op Euronext.
    Uitkerend -13,94%
    Herbeleggend -11,11%

    Het geringe verschil tussen mijn koerscontrole en de iShares opgave bij herbeleggend komt vermoedelijk doordat iShares een andere beurs (bijv. London of Frankfurt) als berekening heeft genomen.

    Het verschil bij de uitkerende variant zit natuurlijk in het dividend. Lastig terugrekenen, want je weet niet precies op welke datum en tegen welke koers je zélf had kunnen herbeleggen.
    Ik heb voor het gemak het uitgekeerde dividend verminderd met het koersverlies volgens Euronext van het aandeel. Daarmee het koersverlies van -13,94% gecorrigeerd, kom ik op -11,20%.
    Dat verschilt weinig met de -11,54% die iShares noemt.

    Samenvattende conclusie:
    Als je niet perse het contante dividend nodig hebt voor andere beleggingen of bestedingen, vind ik de herbeleggende variant het aantrekkelijkst.
    Want bedenk wel dat je met zélf herbeleggen transactiekosten hebt en mogelijk ook nog een ongunstig uitpakkende spread.




    Super! Dank voor jouw berekening.
    Enige voordeel wat ik kan bedenken is dat je dividenden eventueel ergens anders wilt beleggen.
    Dus in een andere ETF oid. Verder is herbeleggen dus makkelijker.
  13. forum rang 5 marique 1 april 2019 11:40
    quote:

    marique schreef op 31 maart 2019 14:30:


    (...)
    Het geringe verschil tussen mijn koerscontrole en de iShares opgave bij herbeleggend komt vermoedelijk doordat iShares een andere beurs (bijv. London of Frankfurt) als berekening heeft genomen.
    (...)


    Realiseer me ineens dat etf's meestal NAV gebruiken voor hun rendementsberekening. Die is vanzelfsprekend voor alle beurzen gelijk.
  14. [verwijderd] 1 april 2019 12:40
    quote:

    marique schreef op 1 april 2019 11:40:


    [...]
    Realiseer me ineens dat etf's meestal NAV gebruiken voor hun rendementsberekening. Die is vanzelfsprekend voor alle beurzen gelijk.



    Ze lopen wel eens uit de pas met price, maar voor dividend wordt dus NAV gebruikt?
    Dus wat zou dat voor gevolg hebben voor de berekening?
  15. forum rang 5 marique 1 april 2019 12:51
    quote:

    Treasury Bond schreef op 1 april 2019 12:40:


    [...]

    Ze lopen wel eens uit de pas met price, maar voor dividend wordt dus NAV gebruikt?
    Dus wat zou dat voor gevolg hebben voor de berekening?

    Maakt nauwelijks verschil. Als je de moeite neemt om bij actief verhandeld etf het koersverloop te volgen, dan zul je zien dat ook de NAV gedurende dag wordt aangepast. Bied- en laatkoers van het etf liggen altijd in de buurt van de NAV.
  16. [verwijderd] 1 april 2019 12:52
    quote:

    marique schreef op 1 april 2019 12:51:


    [...]
    Maakt nauwelijks verschil. Als je de moeite neemt om bij actief verhandeld etf het koersverloop te volgen, dan zul je zien dat ook de NAV gedurende dag wordt aangepast. Bied- en laatkoers van het etf liggen altijd in de buurt van de NAV.



    Maar jouw ingeving, heeft die nog effect op de berekening?
85 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Indices

AEX 791,32 -1,16%
EUR/USD 1,1719 -0,16%
Germany40^ 15.518,20 -0,80%
Gold spot 1.750,86 +0,46%
LONDEN-FTSE 100 7.061,26 -0,24%
NY-Nasdaq Composite 15.052,24 +1,04%

Stijgers

Air Fr...
+2,24%
TomTom
+1,86%
Ajax
+1,67%
Aegon
+1,44%
OCI
+1,16%

Dalers

Alfen ...
-3,54%
RANDST...
-3,39%
VIVORY...
-3,24%
IMCD
-3,12%
ASMI
-3,12%

Nieuws Forum Meer»

(4)

jonas op 4 sep 2021 00:08
(3)

jorisvanderveen op 27 aug 2021 18:27
(31)

Dikke Durk op 20 aug 2021 19:41
(56)

jorisvanderveen op 6 aug 2021 17:22
(21)

Tenno op 5 aug 2021 20:49

Column Forum Meer»

(19)

Wplay op 24 sep 2021 14:12
(1)

StoplossBurner op 24 sep 2021 14:10
(90)

Doptieman op 24 sep 2021 14:10
(3)

Geldaap op 24 sep 2021 13:48
(5)

Kaviaar op 24 sep 2021 13:44

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links