Ontvang nu dagelijks onze kooptips!
word abonnee
sluiten ✕
Terug naar discussie overzicht
De FCF is de enige waarde niet alleen voor WB maar ook voor ons.
Volgen
Indien er behoefte bestaat om de FCF als maatstaf te gebruiken om de reeele waarde van TT te gebruiken ben ik ervoor om te trachten die FCF transparanter te maken met het benoemen van variabelen. Indien daar geen behoefte aan bestaat omdat de huidige koers al aan geeft wat die waarde is heb ik daar vrede mee en zal jullie niet langer lastig vallen met wat ik TT aan waarde toedicht.
Graag - begrijp,echter niet goed hoe zich dat zou vertalen naar een waardeweging om tot projectie voor een koers vh aandeel te komen We weten dat WPA een sector en risk weging krijgen vanuit de markt om een koersdoel te projecteren, bvb x17 de winst Bij de meeste bedrijven is het de intentie om surplus cash to requirements uit te betalen in de vorm van dividend of stock buy backs of een combinatie , maar in ieder geval geen spaarrekening
Martin, extra info is altijd welkom dus graag. Overigens vind ik de verwijzing naar WB niet correct, ik kan me niet voorstellen dat WB ooit dit bedrijf zou aanraken. Hij zoekt immer bedrijven met exceptioneel management met een super trackrecord (TT valt af) en heeft een hekel aan zeer ondoorzichtige manier van accounting (bij TT maakt men het zo schimmig mogelijk) en kijkt absoluut niet naar EBITDA dan wel adjusted WPA's - en enkel naar daadwerkelijke netto winsten (momenteel niet aanwezig bij TT)
VanillaSky schreef op 10 februari 2019 19:12 :
[...]
en kijkt absoluut niet naar EBITDA dan wel adjusted WPA's - en enkel naar daadwerkelijke netto winsten (momenteel niet aanwezig bij TT)
Onjuist. Hij kijkt naar zgn. 'Owner earnings' wat een eigen formule is. En die is wel degelijk op cashflow gebaseerd.
Tuurlijk, MM, dat is welkom. Ik help graag mee.
Voor allen die nog niet volledig op de hoogte zijn van het "owner earnings" principe dat voor WB de enig ware Earnings is verwijs ik graag naar de artikelen die daar aan geweid zijn. Google :owner earnings Warren Buffet en je hebt stof tot lezen. Het principe gaat ervan uit, dat de werkelijke verdiensten over een periode uit harde cash moet bestaan en dat de andere parameters zoals EBIT en EBITDA te beinvloeden zijn door opbrensten dan wel kosten te vroeg dan wel te laat te verantwoorden of in het geval van EBITDA helemaal niet mee te nemen. TT is een excellent voorbeeld van de mist rond cijferpresentaties. De outlook 2019 geeft met een omzet van 675 mio een marge van 73% en Opex van 555 mio een verlies van 63 mio terwijl in datzelfde document melding wordt gemaakt van een CFC van 68 mio positief. In het geval TT kan er daardoor eerder sprake van te late verantwoording van baten en te vroege verantwoording van kosten dan andersom. Met dit gegeven in gedachten is het goed eens in te zoemen op de FCF over 2017 en 2018 en proberen te reconstrueren hoe de outlook er qua Ebit maar ook qua FCF uitziet om aan die grote verschillen te voldoen. Met jullie goedvinden doe ik hierbij een uitstap naar Assetwaarde en wat die assets ons brengen. Uitgaande van de geleverde cijfers bij 4q is er ult 2018 een EV van 774 mio. Onderverdeeld in: TTT 73 mio A&E plus Consumer 454 mio Kas 247 mio De kritiek dat TTT te weinig heeft opgebracht valt niet te rijmen met de 910 mio minus balanswaarde ad 73 mio. De boekwinst ad 837 mio wordt voor 750 mio belastingvrij teruggegeven aan aandeelhouders. Dat A&E met Consumer een negatieve Ebit van 63 mio of een positieve FCF scoort van 87 mio scoort is best een reden om naar het ware verhaal op zoek te gaan en daar is dit draadje ook voor bedoeld maar de echte pijn voor de aandeel houder zit in de derde asset tw KAS. Een Kaswaarde ad 247 mio bij het begin van 2019 die daarna via verkoop TTT met 87 mio en via de FCF met nog eens 87 mio oploopt naar 421 mio ult 2019 zonder daarbij enig resultaat te boeken voor aandeelhouders is veel verontrustender. Geen rendement op een portefeuille van gemiddeld 334 mio zal weinig beleggers enthousiast maken.
Op verzoek van @martinmartin hier een tabel met zijn FCF cijfers (door hem aan mij gemailed). Helaas valt het rechter deel van de tabel er af, dat staat nu op pg.2. Je moet die pg.2 er a.h.w. afknippen en horizontaal naast pg.1 leggen. In een volgende post plaats ik nog dat rechterdeel apart.
En hier het rechterdeel van martinmartin's tabel.
Ik heb ze samengevoegd voor je
Veranderingen werkkapitaal horen niet bij het "owner earnings" concept van Warren Buffet. Die overigens meer kijkt of een bedrijf "moat" heeft. Een eufemistische benaming voor een natuurlijk monopolie. Dat is bij Tom2 niet het geval.
Hartelijk dank @BDB en @PentaGoNix. Ik wilde met dit overzicht slechts aangeven dat je afhankelijk van de gekozen parameter vanuit hetzelfde rekenmodel een winst FCF van 87 mio dan wel een verlies Ebit van 63 mio kan benoemen. Waar je de meeste waarde aan hecht is een keuze. Ik kies voor de owners earnings van Warren Buffett en daarin speelt werkkapitaal wel degelijk een rol. BEN RisQuant geef ik in overweging toch nog maar eens een van de artikelen te lezen over de methode van WB, temeer daar de mutatie in het werkkapitaal door toepassing van deferred bij TT prominent aanwezig is. Waar het in wezen omgaat is hoe je de kans inschat dat de afgegeven EBIT en de afgegeven CFC een reeele waarde vertegenwoordigen. In dat verhaal gaat het over verbanden die er bestaan tussen amortization en depreciation en de daarbij behorende waarden aan vastgelegde middelen. Ik denk dat het voor iedereen mogelijk moet zijn om op basis van nu bekende gegevens een eigen EBIT te construeren voor TT. Ik wacht met spanning die eigen inbreng af.
Ik heb zijn eigen brief aan aandeelhouders gelezen. Bij een groeiend bedrijf hoort geen positieve cashflow uit werkkapitaal. Ik snap het principe voor vooruitbetaalde diensten. De waarde van Tom2 zit met name in toekomstverwachtingen (en hoop), niet in huidige winstgevendheid/cashflow.
Wat de cash positie betreft die is nu 250 miljoen. Daar komt 160 bij (van de 910 miljoen voor telematics wordt namelijk 750 miljoen uitgekeerd). Daarnaast zal deze cash positie dit jaar groeien, de outlook is een 10% free cashflow in 2019. Al met al ga je richting een half miljard cash NA de uitkering aan aandeelhouders. TomTom kan van deze cash positie overnames doen. Hopelijk niet alleen pure R&D, maar ook overname(s) waar omzet aan hangt. Indien TomTom 2x sales (jaaromzet) betaalt kunnen ze met 400 miljoen euro het omzetniveau terugbrengen op het niveau van vóór de verkoop van TelemTics, waarvoor tomtom 5x sales heeft ontvangen. Nu is dat geen doel op zich, overnames moeten passen bij de investering / innovatie agenda van Tomtom. Maar er is dus cash voorhanden om groei te kopen, iets om rekening mee te houden.
BEN RisQuant schreef op 11 februari 2019 16:13 :
Ik heb zijn eigen brief aan aandeelhouders gelezen.
Bij een groeiend bedrijf hoort geen positieve cashflow uit werkkapitaal. Ik snap het principe voor vooruitbetaalde diensten.
De waarde van Tom2 zit met name in toekomstverwachtingen (en hoop), niet in huidige winstgevendheid/cashflow.
Een en ander kan ook verklaard worden. TomTom krimpt jaarlijks 20% in Consumer (zit werkkapitaal in, zoals voorraden PND). Maar groeit ook zo’n 20% in software en services en daar zit denk ik minder werkkapitaal in, want dat betreft veelal geen fysieke producten in doosjes.
BEN RisQuant schreef op 11 februari 2019 16:13 :
Ik heb zijn eigen brief aan aandeelhouders gelezen.
Bij een groeiend bedrijf hoort geen positieve cashflow uit werkkapitaal. Ik snap het principe voor vooruitbetaalde diensten.
De waarde van Tom2 zit met name in toekomstverwachtingen (en hoop), niet in huidige winstgevendheid/cashflow.
Juist omdat je het principe van vooruitbetaalde diensten snapt zou je ook moeten snappen dat een kleiner werkkapitaal mogelijk is bij een bedrijf dat ruim gebruik maakt van deferred revenue temeer daar TT de deferred long als current liabilities bestempelt. Dat de waarde van TT in de toekomst ligt onderschrijf ik voor 100% dat jij momenteel geen waarde wil toekennen aan een bedrijf met een FCF van 200 mio is je goed recht maar begrijp dat anderen daar een heel ander waardeoordeel aan hangen. Ik ga graag met je in discussie wat belangrijker is voor een bedrijf de getoonde Ebit of de harde waarheid van de cash.
continu krimpend werkkapitaal? want je telt het namelijk als structureel mee. dat betekent dat het werkkapitaal jaar in jaar uit moet dalen. casfhlow is uiteraard de belangrijkste driver. maar hoe jij aan 200mio FCF komt is mij een raadsel. als je dat echt geloofd zou ik een hypotheek nemen op je huis en volop inzetten op tom2.
Maar het kan nog krommer natuurlijk, als je kijkt naar de berekening van adjusted eps bij tom2.
Ik heb het niet over continu krimpend werkkapitaal. Ik heb het over de keuze door TT gemaakt om deferred zo toe te passen dat er slechts een klein gedeelte van de gefactureerde omzet in de geraporteerde omzet wordt verantwoord. De daling van het werkkapitaal vindt alleen plaats in de opbouwfase wanneer er meer wordt toegevoegd dan onttrokken. Bij TT zie je beide gebeuren een vrijval naar Consumer en een hogere toevoeging aan Automotive. Ook bij Apex en DA komt het bij TT voor dat de DA de Apex verre overtreft en op juist dit soort verschillen is de owners earnings methode van WB alert. Deze tijdelijke verschillen doen geen recht aan de werkelijke waarde ontwikkeling van het bedrijf. In die gevallen prevaleert de FCF boven de EBIt volgens WB. De waanzinnige verschillen tussen FCF en Ebit vanuit hetzelfde cijferpak geven al aan dat ieder voor zich een keuze moet maken tussen het idee of er winst of verlies wordt gemaakt in 2019. De meerderheid heeft het over de verliezen ik behoor tot de groep die heel blij is met de voorgeschotelde FCF winst al is die wel heel prudent vastgesteld. De 200 mio FCF in 2019 bestaat uit: Prudent vastgestelde FCF op basis van EBIT 87 mio Verschil tussen boekwaarde en verkoopprijs TTT 910 - 74 mio = 836 mio Ebit halfjaar TTT 25 mio. Totaal instroom 87 mio + 836 mio + 25 mio = 948 mio Uitbetaling Agio 750 mio Per saldo 198 mio FCF
martinmartin schreef op 11 februari 2019 17:28 :
Ik heb het over de keuze door TT gemaakt om deferred zo toe te passen dat er slechts een klein gedeelte van de gefactureerde omzet in de geraporteerde omzet wordt verantwoord.
Keuze door Tom2 gemaakt? Nee, zo werkt het met vooruitbetaalde abonnementen. Je matched de omzet met de levering van de dienst (en de gemaakte kosten).
Aantal posts per pagina:
20
50
100
Direct naar Forum
-- Selecteer een forum --
Koffiekamer
Belastingzaken
Beleggingsfondsen
Beursspel
BioPharma
Daytraders
Garantieproducten
Opties
Technische Analyse
Technische Analyse Software
Vastgoed
Warrants
10 van Tak
4Energy Invest
Aalberts
AB InBev
Abionyx Pharma
Ablynx
ABN AMRO
ABO-Group
Acacia Pharma
Accell Group
Accentis
Accsys Technologies
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC
Ackermans & van Haaren
ADMA Biologics
Adomos
AdUX
Adyen
Aedifica
Aegon
AFC Ajax
Affimed NV
ageas
Agfa-Gevaert
Ahold
Air France - KLM
Airspray
Akka Technologies
AkzoNobel
Alfen
Allfunds Group
Allfunds Group
Almunda Professionals (vh Novisource)
Alpha Pro Tech
Alphabet Inc.
Altice
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko))
AM
Amarin Corporation
Amerikaanse aandelen
AMG
AMS
Amsterdam Commodities
AMT Holding
Anavex Life Sciences Corp
Antonov
Aperam
Apollo Alternative Assets
Apple
Arcadis
Arcelor Mittal
Archos
Arcona Property Fund
arGEN-X
Aroundtown SA
Arrowhead Research
Ascencio
ASIT biotech
ASMI
ASML
ASR Nederland
ATAI Life Sciences
Atenor Group
Athlon Group
Atrium European Real Estate
Auplata
Avantium
Axsome Therapeutics
Azelis Group
Azerion
B&S Group
Baan
Ballast Nedam
BALTA GROUP N.V.
BAM Groep
Banco de Sabadell
Banimmo A
Barco
Barrick Gold
BASF SE
Basic-Fit
Basilix
Batenburg Beheer
BE Semiconductor
Beaulieulaan
Befimmo
Bekaert
Belgische aandelen
Beluga
Beter Bed
Bever
Binck
Biocartis
Biophytis
Biosynex
Biotalys
Bitcoin en andere cryptocurrencies
bluebird bio
Blydenstijn-Willink
BMW
BNP Paribas S.A.
Boeing Company
Bols (Lucas Bols N.V.)
Bone Therapeutics
Borr Drilling
Boskalis
BP PLC
bpost
Brand Funding
Brederode
Brill
Bristol-Myers Squibb
Brunel
C/Tac
Campine
Canadese aandelen
Care Property Invest
Carmila
Carrefour
Cate, ten
CECONOMY
Celyad
CFD's
CFE
CGG
Chinese aandelen
Cibox Interactive
Citygroup
Claranova
CM.com
Co.Br.Ha.
Coca-Cola European Partners
Cofinimmo
Cognosec
Colruyt
Commerzbank
Compagnie des Alpes
Compagnie du Bois Sauvage
Connect Group
Continental AG
Corbion
Core Labs
Corporate Express
Corus
Crescent (voorheen Option)
Crown van Gelder
Crucell
CTP
Curetis
CV-meter
Cyber Security 1 AB
Cybergun
D'Ieteren
D.E Master Blenders 1753
Deceuninck
Delta Lloyd
DEME
Deutsche Cannabis
DEUTSCHE POST AG
Dexia
DGB Group
DIA
Diegem Kennedy
Distri-Land Certificate
DNC
Dockwise
DPA Flex Group
Draka Holding
DSC2
DSM
Duitse aandelen
Dutch Star Companies ONE
Duurzaam Beleggen
DVRG
Ease2pay
Ebusco
Eckert-Ziegler
Econocom Group
Econosto
Edelmetalen
Ekopak
Elastic N.V.
Elia
Endemol
Energie
Energiekontor
Engie
Envipco
Erasmus Beursspel
Eriks
Esperite (voorheen Cryo Save)
EUR/USD
Eurobio
Eurocastle
Eurocommercial Properties
Euronav
Euronext
Euronext
Euronext.liffe Optiecompetitie
Europcar Mobility Group
Europlasma
EVC
EVS Broadcast Equipment
Exact
Exmar
Exor
Facebook
Fagron
Fastned
Fingerprint Cards AB
First Solar Inc
FlatexDeGiro
Floridienne
Flow Traders
Fluxys Belgium D
FNG (voorheen DICO International)
Fondsmanager Gezocht
ForFarmers
Fountain
Frans Maas
Franse aandelen
FuelCell Energy
Fugro
Futures
FX, Forex, foreign exchange market, valutamarkt
Galapagos
Gamma
Gaussin
GBL
Gemalto
General Electric
Genfit
Genmab
GeoJunxion
Getronics
Gilead Sciences
Gimv
Global Graphics
Goud
GrandVision
Great Panther Mining
Greenyard
Grolsch
Grondstoffen
Grontmij
Guru
Hagemeyer
HAL
Hamon Groep
Hedge funds: Haaien of helden?
Heijmans
Heineken
Hello Fresh
HES Beheer
Hitt
Holland Colours
Homburg Invest
Home Invest Belgium
Hoop Effektenbank, v.d.
Hunter Douglas
Hydratec Industries (v/h Nyloplast)
HyGear (NPEX effectenbeurs)
HYLORIS
Hypotheken
IBA
ICT Automatisering
Iep Invest (voorheen Punch International)
Ierse aandelen
IEX Group
IEX.nl Sparen
IMCD
Immo Moury
Immobel
Imtech
ING Groep
Innoconcepts
InPost
Insmed Incorporated (INSM)
IntegraGen
Intel
Intertrust
Intervest Offices & Warehouses
Intrasense
InVivo Therapeutics Holdings Corp (NVIV)
Isotis
JDE PEET'S
Jensen-Group
Jetix Europe
Johnson & Johnson
Just Eat Takeaway
Kardan
Kas Bank
KBC Ancora
KBC Groep
Kendrion
Keyware Technologies
Kiadis Pharma
Kinepolis Group
KKO International
Klépierre
KPN
KPNQwest
KUKA AG
La Jolla Pharmaceutical
Lavide Holding (voorheen Qurius)
LBC
LBI International
Leasinvest
Logica
Lotus Bakeries
Macintosh Retail Group
Majorel
Marel
Mastrad
Materialise NV
McGregor
MDxHealth
Mediq
Melexis
Merus Labs International
Merus NV
Microsoft
Miko
Mithra Pharmaceuticals
Montea
Moolen, van der
Mopoli
Morefield Group
Mota-Engil Africa
MotorK
Moury Construct
MTY Holdings (voorheen Alanheri)
Nationale Bank van België
Nationale Nederlanden
NBZ
Nedap
Nedfield
Nedschroef
Nedsense Enterpr
Nel ASA
Neoen SA
Neopost
Neovacs
NEPI Rockcastle
Netflix
New Sources Energy
Neways Electronics
NewTree
NexTech AR Solutions
NIBC
Nieuwe Steen Investments
Nintendo
Nokia
Nokia OYJ
Nokia Oyj
Novacyt
NOVO-NORDISK AS
NPEX
NR21
Numico
Nutreco
Nvidia
NWE Nederlandse AM Hypotheek Bank
NX Filtration
NXP Semiconductors NV
Nyrstar
Nyxoah
Océ
OCI
Octoplus
Oil States International
Onconova Therapeutics
Ontex
Onward Medical
Onxeo SA
OpenTV
OpGen
Opinies - Tilburg Trading Club
Opportunty Investment Management
Orange Belgium
Oranjewoud
Ordina Beheer
Oud ForFarmers
Oxurion (vh ThromboGenics)
P&O Nedlloyd
PAVmed
Payton Planar Magnetics
Perpetuals, Steepeners
Pershing Square Holdings Ltd
Personalized Nursing Services
Pfizer
Pharco
Pharming
Pharnext
Philips
Picanol
Pieris Pharmaceuticals
Plug Power
Politiek
Porceleyne Fles
Portugese aandelen
PostNL
Priority Telecom
Prologis Euro Prop
ProQR Therapeutics
PROSIEBENSAT.1 MEDIA SE
Prosus
Proximus
Qrf
Qualcomm
Quest For Growth
Rabobank Certificaat
Randstad
Range Beleggen
Recticel
Reed Elsevier
Reesink
Refresco Gerber
Reibel
Relief therapeutics
Renewi
Rente en valuta
Resilux
Retail Estates
RoodMicrotec
Roularta Media
Royal Bank Of Scotland
Royal Dutch Shell
RTL Group
RTL Group
S&P 500
Samas Groep
Sapec
SBM Offshore
Scandinavische (Noorse, Zweedse, Deense, Finse) aandelen
Schuitema
Seagull
Sequana Medical
Shurgard
Siemens Gamesa
Sif Holding
Signify
Simac
Sioen Industries
Sipef
Sligro Food Group
SMA Solar technology
Smartphoto Group
Smit Internationale
Snowworld
SNS Fundcoach Beleggingsfondsen Competitie
SNS Reaal
SNS Small & Midcap Competitie
Sofina
Softimat
Solocal Group
Solvac
Solvay
Sopheon
Spadel
Sparen voor later
Spectra7 Microsystems
Spotify
Spyker N.V.
Stellantis
Stellantis
Stern
Stork
Sucraf A en B
Sunrun
Super de Boer
SVK (Scheerders van Kerchove)
Syensqo
Systeem Trading
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC)
Technicolor
Tele Atlas
Telegraaf Media
Telenet Groep Holding
Tencent Holdings Ltd
Tesla Motors Inc.
Tessenderlo Group
Tetragon Financial Group
Teva Pharmaceutical Industries
Texaf
Theon International
TherapeuticsMD
Thunderbird Resorts
TIE
Tigenix
Tikkurila
TINC
TITAN CEMENT INTERNATIONAL
TKH Group
TMC
TNT Express
TomTom
Transocean
Trigano
Tubize
Turbo's
Twilio
UCB
Umicore
Unibail-Rodamco
Unifiedpost
Unilever
Unilever
uniQure
Unit 4 Agresso
Univar
Universal Music Group
USG People
Vallourec
Value8
Value8 Cum Pref
Van de Velde
Van Lanschot
Vastned
Vastned Retail Belgium
Vedior
VendexKBB
VEON
Vermogensbeheer
Versatel
VESTAS WIND SYSTEMS
VGP
Via Net.Works
Viohalco
Vivendi
Vivoryon Therapeutics
VNU
VolkerWessels
Volkswagen
Volta Finance
Vonovia
Vopak
Warehouses
Wave Life Sciences Ltd
Wavin
WDP
Wegener
Weibo Corp
Wereldhave
Wereldhave Belgium
Wessanen
What's Cooking
Wolters Kluwer
X-FAB
Xebec
Xeikon
Xior
Yatra Capital Limited
Zalando
Zenitel
Zénobe Gramme
Ziggo
Zilver - Silver World Spot (USD)