Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

BE Semiconductor - 4e kwartaal 2018

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
2.525 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 123 124 125 126 127 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
Tilburg013
0
quote:

Bart Meerdink schreef op 14 okt 2018 om 17:52:


[...]
Een auto lenen en op voorhand vertellen dat je hem gaat verkopen. Dat is een onzin-transactie die dan ook never nooit voorkomt. Dan koop je gewoon die auto van de buurman. Vergelijking gaat ook mank want buurman heeft die auto om in te kunnen rijden. En bij aandelen 'lenen' is het i.h.a. de broker die uitleent en de eigenaar van de aandelen weet van niets. Er worden netto aandelen bijgedrukt zonder dat het bedrijf dat ze uitgeeft dat goed vindt. Hoeveel papierwerk je er ook omheen creëert om het recht te breien, het blijft fraude. Meer aanbod van iets drukt op de prijs. Dat geldt voor merk-artikelen en kunst (vandaar dat namaak verboden is) en dat geldt voor aandelen.


Er worden geen aandelen bijgedrukt, er is niet meer aanbod en de uitleners is ervan op de hoogte maar ik stop de discussie want sommigen mensen willen het 'short gaan' gewoonweg niet begrijpen en zolang de wet erin voorziet is het dus per definitie niet illegaal/fraudeuleus.
Bart Meerdink
0
quote:

Longcat schreef op 14 okt 2018 om 17:53:


Ik snap die afkeer naar shorters toe niet.. Wat denk je dat er met koersen gebeurt als partijen niet short mogen? Die blijven echt niet voor altijd in een recht lijntje omhoog gaan. Crashes worden dan veel en veel erger omdat de koersen te lang blijven oplopen. Shorters houden de koers dichter bij de echte waarde (met soms een uitschieter naar beneden ja). Als je van mening bent dat de shorters te ver gaan, koop je toch lekker bij?

Het gaat niet om degene die de aandelen *niet* bezit, het gaat om degene die de aandelen wel bezit, of eventueel extra aandelen zou willen uitgeven (het bedrijf). Die hebben last van het grotere aanbod (de dalende waarde). En bijkopen veronderstelt dat je bereid (en in staat) bent om extra cash in het aandeel te stoppen, met als gevolg een grotere positie dan je van plan was.
Bart Meerdink
0
quote:

Tilburg013 schreef op 14 okt 2018 om 18:10:


Er worden geen aandelen bijgedrukt, er is niet meer aanbod en de uitleners is ervan op de hoogte maar ik stop de discussie want sommigen mensen willen het 'short gaan' gewoonweg niet begrijpen en zolang de wet erin voorziet is het dus per definitie niet illegaal/fraudeuleus.

- Er worden geen aandelen bijgedrukt -- jazeker, er zijn twee kopers van hetzelfde aandeel
- er is niet meer aanbod -- en dus meer aanbod, en voor meer aandelen dividend bijvoorbeeld
- en de uitleners is ervan op de hoogte -- alleen de institutionele uitleners
- sommige mensen willen het 'short gaan' gewoonweg niet begrijpen -- dat geldt met name voor jou
ff_relativeren
1
quote:

Tilburg013 schreef op 14 okt 2018 om 14:59:


[...]

Jammer, ik probeer je iets uit te leggen maar je wil het niet snappen. Als ik de auto van de buurman leen en aangeef op voorhand dat ik die wil verkopen, dat hij een vergoeding krijgt voor het lenen, en dat hij uiteindelijk hetzelfde type auto met de zelfde specificaties en dezelfde kwaliteit terug krijgt, is er toch niets aan de hand?

@ Tilburg013,

ik denk dat jouw vergelijking tussen short gaan en auto uitlenen mank gaat ;

als je een mooie auto uitleent (die technisch prima in orde is), en je krijgt na uitleen een soortgelijke auto terug die (veel) minder waard is, -vergelijk een mooie goede auto met een (fors) beschadigde auto- , dan is er een acuut probleem.

En dat is precies het probleem waarmee de oorspronkelijke eigenaar geconfronteerd wordt. De waarde van de uitgeleende auto wordt professioneel gesloopt.

De uitleenvergoeding is bijlange na niet toereikend -en komt niet in de portemonnee terecht van de particuliere auto-eigenaar.


Ook juridisch loopt het verhaal scheef. Iedere auto heeft een unieke registratiecode op het chassis + een uniek nummerbord. Er kunnen en er mogen geen 2 identieke auto's rondrijden. Ook aandelen zijn geregistreerd. Zo komt het dividend -en enkele andere bijzondere rechten- bij de juiste en enige eigenaar terecht.

Zowel bij de auto als bij het aandeel is er maar 1 juridische eigenaar.
Degene die de auto of het aandeel van je leent, wordt geen eigenaar.
De lener wordt in juridische termen de houder genoemd.
Maar de eigenaar van het goed met registratiecode, blijft de enige eigenaar.

En toch wordt er door de houder (niet de eigenaar) verkocht. Waarna er 2 juridische eigenaren ontstaan voor 1 specifiek instrument (auto, aandeel, etc).


Deze scheve verhouding wordt voor het eigenaarschap pas rechtgetrokken bij het terugleveren. De shortganger moet aandelen terug kopen op de beurs (van een andere eigenaar), en geeft die aandelen aan de uitlener. Nu is het de bedoeling dat bij deze transactie er weer 1 juridische eigenaar is (in plaats van 2).

Wat niet gerepareerd wordt, is de schade aan de uitgeleende auto of aandelen. Door het short gaan is de waarde fors afgenomen. Het goed is beschadigd.


Die schade is niet per ongeluk ontstaan. Die is moedwillig, met opzet, ontstaan. En wordt niet gecompenseerd tot de waarde die het had op moment van uitlenen. Iets van een ander moedwillig beschadigen, en niet voor de schade opdraaien, is een kwalijke zaak.

Nog 1 slotgedachte : Wat nu, als er bij het coveren (terugkopen) niet terug gekocht werd van een juridische eigenaar, maar van een andere shortganger ? Dan zijn er nog steeds aandelen op de markt met 2 juridische eigenaren ..


Juridisch zitten er heel wat haken en ogen aan het short gaan. De enige zuivere vorm van short gaan die mijns inziens toelaatbaar is, is wanneer shorters met hun eigen aandelen short gaan. En zelfs dan kunnen ze door hun gebundelde kapitaal nog steeds heel veel impact veroorzaken op andermans bezit. Moedwillig.
ValueChaser
0
quote:

Bart Meerdink schreef op 14 okt 2018 om 18:16:


[...]
- Er worden geen aandelen bijgedrukt -- jazeker, er zijn twee kopers van hetzelfde aandeel
- er is niet meer aanbod -- en dus meer aanbod, en voor meer aandelen dividend bijvoorbeeld
- en de uitleners is ervan op de hoogte -- alleen de institutionele uitleners
- sommige mensen willen het 'short gaan' gewoonweg niet begrijpen -- dat geldt met name voor jou


Als je iemand corrigeert en voor onwetend uitmaakt moet je het zelf natuurlijk wel goed uitleggen.

Door short te gaan worden geen aandelen bijgedrukt, alleen de onderneming zelf kan nieuwe aandelen uitgeven. Er wordt door het bedrijf dus ook niet voor meer aandelen dividend uitgekeerd, het dividend zal gaan naar degene die het aandeel van de shortseller heeft gekocht en de shortseller zal het dividend moeten vergoeden aan degene van wie hij het aandeel heeft geleend.
Jan70 de kleine belegger
0
Als ik short ga heeft dat nog nooit invloed gehad op de koers.
Probleem is de grote aantallen die verkocht worden waardoor de koers wel daalt en iedereen in de vlekken schiet en ook verkoopt.
Dit geldt niet alleen bij short gaan, maar ook Bij afbouwen van long posities (zolang de aantallen maar groot genoeg zijn).
Maar goed, ik ben twee keer short gegaan op een aandeel, maar niemand heeft dat gemerkt =niet schuldig verklaard hoop ik.
ValueChaser
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 okt 2018 om 18:59:


[...]
Wat niet gerepareerd wordt, is de schade aan de uitgeleende auto of aandelen. Door het short gaan is de waarde fors afgenomen. Het goed is beschadigd.

Die schade, voor zover je dat zo kunt noemen, is wel degelijk tijdelijk.

Bij het openen van een shortpositie wordt het aanbod kunstmatig vergroot en bij het sluiten van een shortpositie wordt dit weer ongedaan gemaakt. Als veel shorters dat tegelijk doen kan de koers zelfs zo hard stijgen dat van een short squeeze wordt gesproken.
hap
0
quote:

Tilburg013 schreef op 14 okt 2018 om 14:59:


[...]

Jammer, ik probeer je iets uit te leggen maar je wil het niet snappen. Als ik de auto van de buurman leen en aangeef op voorhand dat ik die wil verkopen, dat hij een vergoeding krijgt voor het lenen, en dat hij uiteindelijk hetzelfde type auto met de zelfde specificaties en dezelfde kwaliteit terug krijgt, is er toch niets aan de hand?


Mijn retorische vragen behoeven geen uitleg. Je moet je ook in steeds meer bochten wringen om short selling te kunnen blijven goedpraten.

Zoals hierboven, meer juridisch steekhoudend, wordt uitgelegd, wordt mijn buurman er ook niet blij van als hij zijn auto met deuken (een gedaalde koers) terugkrijgt.
hap
0
quote:

ValueChaser schreef op 14 okt 2018 om 19:40:


[...]
Die schade, voor zover je dat zo kunt noemen, is wel degelijk tijdelijk.

Bij het openen van een shortpositie wordt het aanbod kunstmatig vergroot en bij het sluiten van een shortpositie wordt dit weer ongedaan gemaakt. Als veel shorters dat tegelijk doen kan de koers zelfs zo hard stijgen dat van een short squeeze wordt gesproken.


Deze shorterssmoes wordt weersproken door vele voorbeelden van bedrijven, waarvan de koers zich nooit meer hersteld heeft na het short selling.
Oh wacht, ik hoor de volgende shorterssmoes: dat waren ook slechte bedrijven die het verdienden om kopje onder te gaan.
hap
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 okt 2018 om 18:59:


[...]
@ Tilburg013,

ik denk dat jouw vergelijking tussen short gaan en auto uitlenen mank gaat ;

als je een mooie auto uitleent (die technisch prima in orde is), en je krijgt na uitleen een soortgelijke auto terug die (veel) minder waard is, -vergelijk een mooie goede auto met een (fors) beschadigde auto- , dan is er een acuut probleem.

En dat is precies het probleem waarmee de oorspronkelijke eigenaar geconfronteerd wordt. De waarde van de uitgeleende auto wordt professioneel gesloopt.

De uitleenvergoeding is bijlange na niet toereikend -en komt niet in de portemonnee terecht van de particuliere auto-eigenaar.


Ook juridisch loopt het verhaal scheef. Iedere auto heeft een unieke registratiecode op het chassis + een uniek nummerbord. Er kunnen en er mogen geen 2 identieke auto's rondrijden. Ook aandelen zijn geregistreerd. Zo komt het dividend -en enkele andere bijzondere rechten- bij de juiste en enige eigenaar terecht.

Zowel bij de auto als bij het aandeel is er maar 1 juridische eigenaar.
Degene die de auto of het aandeel van je leent, wordt geen eigenaar.
De lener wordt in juridische termen de houder genoemd.
Maar de eigenaar van het goed met registratiecode, blijft de enige eigenaar.

En toch wordt er door de houder (niet de eigenaar) verkocht. Waarna er 2 juridische eigenaren ontstaan voor 1 specifiek instrument (auto, aandeel, etc).


Deze scheve verhouding wordt voor het eigenaarschap pas rechtgetrokken bij het terugleveren. De shortganger moet aandelen terug kopen op de beurs (van een andere eigenaar), en geeft die aandelen aan de uitlener. Nu is het de bedoeling dat bij deze transactie er weer 1 juridische eigenaar is (in plaats van 2).

Wat niet gerepareerd wordt, is de schade aan de uitgeleende auto of aandelen. Door het short gaan is de waarde fors afgenomen. Het goed is beschadigd.


Die schade is niet per ongeluk ontstaan. Die is moedwillig, met opzet, ontstaan. En wordt niet gecompenseerd tot de waarde die het had op moment van uitlenen. Iets van een ander moedwillig beschadigen, en niet voor de schade opdraaien, is een kwalijke zaak.

Nog 1 slotgedachte : Wat nu, als er bij het coveren (terugkopen) niet terug gekocht werd van een juridische eigenaar, maar van een andere shortganger ? Dan zijn er nog steeds aandelen op de markt met 2 juridische eigenaren ..


Juridisch zitten er heel wat haken en ogen aan het short gaan. De enige zuivere vorm van short gaan die mijns inziens toelaatbaar is, is wanneer shorters met hun eigen aandelen short gaan. En zelfs dan kunnen ze door hun gebundelde kapitaal nog steeds heel veel impact veroorzaken op andermans bezit. Moedwillig.



Bravo, een goed onderbouwd verhaal!
ff_relativeren
1
Het argument dat schade door short gaan maar tijdelijk is omdat die schade geheel hersteld wordt tijdens het coveren, is naar mijn onbescheiden mening een fabeltje.

Bedenk, dat het shorten dan nooit bestaansrecht zou hebben, en dat het shorten dan nooit op grote schaal zou gebeuren op de beurs. Dat idee staat in schril contrast met wat je in de werkelijkheid ziet gebeuren.

Bart Meerdink
0
quote:

ValueChaser schreef op 14 okt 2018 om 19:12:


[...]
Als je iemand corrigeert en voor onwetend uitmaakt moet je het zelf natuurlijk wel goed uitleggen.

Door short te gaan worden geen aandelen bijgedrukt, alleen de onderneming zelf kan nieuwe aandelen uitgeven. Er wordt door het bedrijf dus ook niet voor meer aandelen dividend uitgekeerd, het dividend zal gaan naar degene die het aandeel van de shortseller heeft gekocht en de shortseller zal het dividend moeten vergoeden aan degene van wie hij het aandeel heeft geleend.

Stel, ik koop 1000 aandelen Besi bij DeGiro (broker)
DeGiro leent ze uit aan Scopia Capital Management
Ik koop 1000 aandelen bij, toevallig van Scopia Capital Management (om het overzichtelijk te houden)
Daarna heb ik 2000 aandelen Besi, lijkt me niets op af te dingen

Maar welke 2000 aandelen heb ik dan eigenlijk? Er zijn er maar 1000 in het spel. Hoe je het ook noemt, bijdrukken of niet, er zijn extra aandelen in omloop. En ik krijg gewoon voor 2000 aandelen dividend, zij het dat de broker het misschien 'Payment In Lieu of Dividends' noemt dan weet ik dat DG mijn aandelen uit had geleend, maar voor mij is het effect hetzelfde. Behalve misschien als ik de dividendbelasting wil terugvragen dan heb ik geloof ik pech gehad (of ik kreeg direct 100% ipv 85%, ik heb het niet tot in detail uitgezocht).

En ik kan gewoon die 2000 aandelen verkopen, dan moet DeGiro geloof ik haastig op de achtergrond wat rommelen om een andere klant te vinden van wie 1000 aandelen (in plaats van de mijne) alsnog aan Scopia uitgeleend kunnen worden. Tenzij misschien als ik toevallig aan Scopia Capital Management verkocht...

Zo moet men zich in allerlei bochten wringen om de constructie van het short gaan mogelijk te maken.
Sir Cryptalot
0
quote:

Bart Meerdink schreef op 14 okt 2018 om 20:11:


[...]
Stel, ik koop 1000 aandelen Besi bij DeGiro (broker)
DeGiro leent ze uit aan Scopia Capital Management
Ik koop 1000 aandelen bij, toevallig van Scopia Capital Management (om het overzichtelijk te houden)
Daarna heb ik 2000 aandelen Besi, lijkt me niets op af te dingen

Maar welke 2000 aandelen heb ik dan eigenlijk? Er zijn er maar 1000 in het spel. Hoe je het ook noemt, bijdrukken of niet, er zijn extra aandelen in omloop. En ik krijg gewoon voor 2000 aandelen dividend, zij het dat de broker het misschien 'Payment In Lieu of Dividends' noemt dan weet ik dat DG mijn aandelen uit had geleend, maar voor mij is het effect hetzelfde. Behalve misschien als ik de dividendbelasting wil terugvragen dan heb ik geloof ik pech gehad (of ik kreeg direct 100% ipv 85%, ik heb het niet tot in detail uitgezocht).

En ik kan gewoon die 2000 aandelen verkopen, dan moet DeGiro geloof ik op de achtergrond wat rommelen om een andere klant te vinden van wie 1000 aandelen (in plaats van de mijne) alsnog aan Scopia uitgeleend kunnen worden. Tenzij misschien als ik toevallig aan Scopia Capital Management verkocht...

Zo moet men zich in allerlei bochten wringen om de constructie van het short gaan mogelijk te maken.


U benoemt zelf al het op de achtergrond rommelen. Er zijn nooit en te nimmer meer aandelen in omloop door short gaan, het is geen valuta.
hap
0
De shorters-apologeten vinden het vast ook goed als er, omwille van de transparantie, een uitleenregister wordt ingesteld. Dan kunnen beleggers zien welke brokers, beleggingsfondsen en pensioenfondsen hun aandelen uitlenen. Als de uitleners uitlenen met de expliciete toestemming van de daadwerkelijke eigenaren, hebben ze hiervan niets te vrezen en integendeel versterkt het de indruk dat er niets mis zou zijn met short selling.
Tot de tijd dat zo'n register wordt ingesteld blijf ik geloven dat vele brokers e.d. over de ruggen van beleggers geld verdienen en die laatsten laten zitten met de koersverliezen, zeg maar de autodeuken.
ff_relativeren
1
Ook het idee, dat er door het shorten geen verhoging van het aantal aandelen ontstaat, valt te betwisten.

Eigenaar 1 heeft de aandelen in bezit. Die worden door shorters geleend, en verkocht.
Er zijn nu 2 juridische eigenaren die allebei dezelfde aandelen op hun naam hebben staan.

Even heel basic ; 1 shorter leent 0,10% extra (van de uitstaande aandelen).
En verkoopt die op de beurs. Die 2e (nieuwe) eigenaar heeft op dat moment 0,10% van de uitstaande aandelen -die eigenlijk niet bestaan, want van een ander-.

Zo is 100% van de uitstaande aandelen ineens 100,10% van de uitstaande aandelen geworden.
Bij BE Semiconductor bestaan er shortposities ter hoogte van (10,89% -/- 0,73% onder naam van Old Mutual Global Investors) 10,16% boven de meldingsgrens. bron : shortsell.nl/short/BESemiconductorNV .

De facto zijn er door al de dubbele juridische eigenaren (en dito aandelenposities) nu tenminste 110,16% van de uitstaande aandelen in omloop. Gents, dat is een stevige verwatering ..


Het was anders geweest, als de short-aandelen niet geleend waren, maar (tijdelijjk) onteigend. Dan had eigenaar nr 1 die aandelen niet meer in bezit, maar hooguit een direct opeisbaar tegoed. Een renteloze vordering tegen de bank na een ongevraagde onteigening.

Wie hier wil claimen dat er geen verwatering plaats vindt door shortselling, die mag met onderbouwing door bewijs komen, dat er bij iedere shortgang een onteigening heeft plaatsgevonden bij de echte eigenaar. En ik geef je op een briefje, dat die onteigening niet te vinden is.


ValueChaser
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 okt 2018 om 20:51:


Ook het idee, dat er door het shorten geen verhoging van het aantal aandelen ontstaat, valt te betwisten.

Eigenaar 1 heeft de aandelen in bezit. Die worden door shorters geleend, en verkocht.
Er zijn nu 2 juridische eigenaren die allebei dezelfde aandelen op hun naam hebben staan.

Even heel basic ; 1 shorter leent 0,10% extra (van de uitstaande aandelen).
En verkoopt die op de beurs. Die 2e (nieuwe) eigenaar heeft op dat moment 0,10% van de uitstaande aandelen -die eigenlijk niet bestaan, want van een ander-.

Zo is 100% van de uitstaande aandelen ineens 100,10% van de uitstaande aandelen geworden.
Bij BE Semiconductor bestaan er shortposities ter hoogte van (10,89% -/- 0,73% onder naam van Old Mutual Global Investors) 10,16% boven de meldingsgrens. bron : shortsell.nl/short/BESemiconductorNV .

De facto zijn er door al de dubbele juridische eigenaren (en dito aandelenposities) nu tenminste 110,16% van de uitstaande aandelen in omloop. Gents, dat is een stevige verwatering ..


Het was anders geweest, als de short-aandelen niet geleend waren, maar (tijdelijjk) onteigend. Dan had eigenaar nr 1 die aandelen niet meer in bezit, maar hooguit een direct opeisbaar tegoed. Een renteloze vordering tegen de bank na een ongevraagde onteigening.

Wie hier wil claimen dat er geen verwatering plaats vindt door shortselling, die mag met onderbouwing door bewijs komen, dat er bij iedere shortgang een onteigening heeft plaatsgevonden bij de echte eigenaar. En ik geef je op een briefje, dat die onteigening niet te vinden is.




Misschien moet je het verschil eens opzoeken tussen juridisch en economisch eigendom, dan zou je niet zulke onzin verkondigen.
ValueChaser
0
quote:

Bart Meerdink schreef op 14 okt 2018 om 20:11:


[...]
Stel, ik koop 1000 aandelen Besi bij DeGiro (broker)
DeGiro leent ze uit aan Scopia Capital Management
Ik koop 1000 aandelen bij, toevallig van Scopia Capital Management (om het overzichtelijk te houden)
Daarna heb ik 2000 aandelen Besi, lijkt me niets op af te dingen


En Scopia heeft er dan -1000, waardoor er netto nog steeds 1000 aandelen Besi uitstaan. Is het nu echt zo moeilijk?
ValueChaser
0
quote:

ff_relativeren schreef op 14 okt 2018 om 20:03:


Het argument dat schade door short gaan maar tijdelijk is omdat die schade geheel hersteld wordt tijdens het coveren, is naar mijn onbescheiden mening een fabeltje.

Bedenk, dat het shorten dan nooit bestaansrecht zou hebben, en dat het shorten dan nooit op grote schaal zou gebeuren op de beurs. Dat idee staat in schril contrast met wat je in de werkelijkheid ziet gebeuren.

Volgens jouw "mening" zou shorten dus eigenlijk per definitie gunstig zijn voor degene die short zit. Waarom staan er dan voor sommige aandelen nauwelijks short-posities uit?

En ben je dan eigenlijk ook tegen longposities die met geleend geld worden ingenomen? Of wordt daarmee niet de vraag naar een aandeel kunstmatig opgestuwd?
Werkbij
0
quote:

ValueChaser schreef op 14 okt 2018 om 21:14:


[...]
Misschien moet je het verschil eens opzoeken tussen juridisch en economisch eigendom, dan zou je niet zulke onzin verkondigen.


En wie is hier dan economisch eigenaar?
ff_relativeren
1
en dan verschijnt het idee, dat we in het hele short-betoog onderscheid moeten maken tussen de juridisch eigenaar en de economisch eigenaar. Alsof er 2 soorten aandeelhouders zijn volgens de Wet .. (die 2e soort aandeelhouder bestaat dus niet)

De shorter is het geen van beide. Geen aandelen in bezit (want verkocht).

Degene die een goed koopt, is de juridische en volledige eigenaar.
Als 2 aandeelhouders een aandeel kopen, zijn ze beide de juridische eigenaar.
En dat is nu precies 1 van de kern-argumenten waarom shorten een blindganger is.

2.525 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 123 124 125 126 127 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

BE Semiconductor Industries Meer »

Koers 34,610   Verschil -0,03 (-0,09%)
Laag 34,260   Volume 230.975
Hoog 34,930   Gem. Volume 395.520
18-nov-19 17:35
label premium

Besi: Uitstekend gepositioneerd voor upturn

Het laatste advies leest u als IEX Premium-lid

Inloggen Ontdek Premium