Ontvang nu dagelijks onze kooptips!
word abonnee
sluiten ✕
Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.
Volgen
DeZwarteRidder schreef op 4 mei 2018 18:25 :
[...]
Bell Group
Hoe raak je toch bij zoiets verzeild DZR....www.afr.com/business/mediation-offer-...
Stapelaar schreef op 4 mei 2018 22:09 :
[...]Hoe raak je toch bij zoiets verzeild DZR....
www.afr.com/business/mediation-offer-... Waarschijnlijk dankzij Rienk Kamer.
DeZwarteRidder schreef op 4 mei 2018 18:25 :
[...]
Bell Group
Meegelift met Baby Doc? Wordt het voor jou ook een positieve klapper? (Goedkoop gekocht?)www.quotenet.nl/Nieuws/Louis-Reijtenb...
shaai schreef op 5 mei 2018 13:51 :
[...]Meegelift met Baby Doc?
Wordt het voor jou ook een positieve klapper? (Goedkoop gekocht?)
www.quotenet.nl/Nieuws/Louis-Reijtenb... Nog jaren wachten op de afloop.
midjj schreef op 3 mei 2018 19:19 :
Ik zou me zeker niet te snel rijk rekenen. Het zou niet de eerste keer zijn dat onze roverheid via een sneaky achterdeurtje, wat kleine lettertjes of een andere semi-legale truc z'n gelijk haalt. Daarnaast heb ik ook niet erg veel vertrouwen in de onafhankelijkheid van ons rechtssysteem, zeker niet in zaken tegen de roverheid. Enfijn, ik hoop als onteigende obligatiehouder op een klein wonder, maar ben nog steeds sceptisch.
Ondanks al het goede nieuws van de afgelopen tijd, al is het complex en niet altijd snel en eenvoudig te interpreteren, blijft bij mij toch een vergelijkbare angst sluimeren zoals hierboven verwoord. De overheid verliest nu eenmaal geen rechtszaken, staat met onzichtbare inkt in de grondwet geschreven. Al zou je kunnen betogen dat de (voor MinFin ongunstige) waardebepaling geen 'verlies' is, maar gewoon het wettelijk vastgelegde proces volgt. Een echt horrorscenario zou zijn hetgeen ik mij herinner bij sommige woekerpolissen: er was een finale uitspraak maar sommige verzekeraars wensen de schadeloosstelling eenvoudigweg niet te betalen. Nou ja, de hoop op schadeloosstelling en de scherpe analyse van de deskundigen is natuurlijk altijd goed voor het humeur.
shaai schreef op 5 mei 2018 13:51 :
[...]Meegelift met Baby Doc?
Wordt het voor jou ook een positieve klapper? (Goedkoop gekocht?)
www.quotenet.nl/Nieuws/Louis-Reijtenb... 'Baby Doc' mag wel opschieten met de onderhandelingen als hij voor z'n dood nog wil genieten van z'n overwinning.
Tony B schreef op 2 mei 2018 16:19 :
Dijsselbloem heeft veel meer vergooid denk ik. Aandelen had hij wel op nul mogen stellen achteraf wellicht, maar met de obligaties was de belastingbetaler veel beter af geweest als hij deze tegen beurswaarde had overgenomen en direct had uitbetaald.
Dat verschil komt nog bij die 300 miljoen op vrees ik.
Uit het rapport kwam ook naar voren dat de gebruikelijke geldverstrekkers (obligaties/leningen) afhaakten. Dat zal door de onteigeningswet en de opstelling van Dijsselbloem in de toekomst eerder versterkt worden dan dat redding door private partijen bevorderd wordt.
Denk dat dit een leerzame (en dure) cursus was hoe het (ook) niet moet.
Ik denk dat je hier het grotere plaatje mist (samen met alle anderen hier) De echte schadeloos stelling was voor de banken in Cyprus. Als dijsselbloem in zijn eigen huis schadeloosstelling had voorgesteld was dit op Cyprus natuurlijk ook onvermijdelijk. Volgens mij wist het MIN. van fin. Dondersgoed dat er uiteindelijk betaald moet worden, maar als dat moet van een rechter geeft dat veel minder politiek gezeur. Zeker als dat een tijd geleden is. Als koopman was uitkoop tegen laatst beschikbare koers het beste geweest, maar in het politieke plaatje en gezien de eu doctrine dat garantie is tot 100,000 en bailout blijft daartoe beperkt is dit dikke winst. Voor ons obligatiebeleggers is de uitkomst toch prima? (aandeelhouders hebben pech, maar dat is terecht. Je kan faillissement rechten niet zomaar. Buiten werking stellen) De Nederlandse rechtstaat staat pal voor de rechten van belanghebbenden, WOL uitkering, Yukos faillissement onrechtmatig wat leidt tot opeisbare Russische schuld!, overheid gedwongen tot betere berekening bij faillissement van der hoop en dsb. (dit is wat er mij nu te binnen schiet) En geen dividendbelasting voor buitenlanders, NL is een prima vestigingsplaats De bos
VEB: Update inzake SNS-schadeloosstellingsprocedure Deskundigenbericht gepubliceerd: definitief oordeel Ondernemingskamer pas in 2019 De door de Ondernemingskamer benoemde deskundigen hebben eind april 2018 hun definitieve rapport gepubliceerd. De deskundigen gaan in het rapport uit van twee toekomstperspectieven voor SNS: het faillissementsscenario en een scenario waarin CVC een overname van SNS had gedaan. In deze scenario’s is de waarde van de onteigende aandelen nihil of zeer beperkt. De deskundigen oordelen voorts dat de obligaties van SNS wel een zekere waarde toekomt. De Schadeloosstellingsprocedure gaat enkel over de waarde van de SNS-effecten op het moment van onteigening op 1 februari 2013. Mogelijk wanbeleid en/of aansprakelijkheid van bestuurders en commissarissen jegens de effectenbezitters is geen onderdeel van deze procedure. Samenvatting waarde SNS-effecten De deskundigen vatten hun bevindingen als volgt samen: “Samengevat betekent dit het volgende qua totale waarde van onteigende effecten en vermogensbestanddelen in beide scenario’s: CVC-scenario: Totale waarde Tier-1 achtergestelde schulden: € 187,8 mio, bestaande uit 25% van de totale onderliggende nominale waarde, met uitzondering van de Participatiecertificaten (75% uitkering van nominaal); Totale waarde Tier-2 achtergestelde schulden: € 280,9 mio, bestaande uit 75% van de totale onderliggende nominale waarde van stukken van SNS Bank en 35% van diezelfde nominale waarde van stukken van SNSR; Totale waarde van (andere dan in handen van de Staat zijnde) aandelen SNSR, inclusief aandelen verkregen uit conversie van Core Tier 1 Securities: € 15,9 mio. Faillissementsscenario: Totale waarde Tier-1 achtergestelde schulden: € 478,3 mio, bestaande uit 75% van de totale onderliggende nominale waarde; Totale waarde Tier-2 achtergestelde schulden: € 335,7 mio, bestaande uit 75% van de totale onderliggende nominale waarde van zowel stukken van SNS Bank als ook nominale van SNSR (€ 331,5 mio) plus een klein gedeelte rente (€ 4,2 mio), alleen voor stukken van SNS Bank; Totale waarde van (andere dan in handen van de Staat zijnde) aandelen SNSR: nihil.” Definitief oordeel pas in loop 2019 De VEB en haar advocaten bestuderen het bijna 400 pagina’s tellende rapport en dienen medio september te reageren richting Ondernemingskamer. In november zal pleidooi plaatsvinden waarna het oordeel van de Ondernemingskamer begin 2019 zal volgen. Enquêteprocedure en aansprakelijkheidsprocedure Naast de schadeloosstellingsprocedure is de VEB een enquêteprocedure gestart zodat onderzoek kan worden gedaan naar mogelijk wanbeleid bij SNS voorafgaand aan de nationalisatie. De uitkomsten van een dergelijk onderzoek zijn van groot belang in een eventuele aansprakelijkheidsprocedure. In de enquêteprocedure is de beschikking een aantal maal uitgesteld. Nu wordt het oordeel in juni 2018 verwacht. Uit de beschikking volgt of onderzoek kan worden gedaan naar mogelijk wanbeleid. Naar alle waarschijnlijkheid kunnen partijen cassatie instellen tegen de beschikking. Ook hier zal dus de nodige vertraging optreden en laat het definitieve oordeel nog enige tijd op zich wachten.
DeZwarteRidder schreef op 5 mei 2018 22:43 :
[...]
'Baby Doc' mag wel opschieten met de onderhandelingen als hij voor z'n dood nog wil genieten van z'n overwinning.
Had jij ook goedkoop gekocht? 'Baby doc' zit imo tegenwoordig niet meer krap, en hoeft er geen wijntje om te laten staan. Dus kan ie netto goed voor het maximum gaan en zo meer aan zijn jongens na te laten? Maar ik zou het ook liever eerder zien, als ik jou of hem was.
shaai schreef op 6 mei 2018 18:49 :
[...]Had jij ook goedkoop gekocht?
'Baby doc' zit imo tegenwoordig niet meer krap, en hoeft er geen wijntje om te laten staan. Dus kan ie netto goed voor het maximum gaan en zo meer aan zijn jongens na te laten?
Maar ik zou het ook liever eerder zien, als ik jou of hem was.
Het had weinig gescheeld of de Australische overheid had bijna alles ingepikt met een speciale onteigeningswet. Dus Reitenbach kan beter niet te hebberig zijn en water bij de wijn doen.
Het is onzin dat de staat nooit een rechtszaak verliest. Integendeel. Als de overheid zijn huiswerk niet goed heeft gedaan wordt een en besluit nietig verklaard.
DeZwarteRidder schreef op 6 mei 2018 16:57 :
VEB:
Update inzake SNS-schadeloosstellingsprocedure
Deskundigenbericht gepubliceerd
<...>
Definitief oordeel pas in loop 2019
De VEB en haar advocaten bestuderen het bijna 400 pagina’s tellende rapport en dienen medio september te reageren richting Ondernemingskamer. In november zal pleidooi plaatsvinden waarna het oordeel van de Ondernemingskamer begin 2019 zal volgen.
<...>
1. Het ministerie heeft tot 29/6/2018 tijd om op het definitieve deskundigenbericht te reageren. 2. Belanghebbende partijen kunnen dan reageren tot 14 september 2018. 3. Er is een zitting van de OK gepland in november 2018 waarna de Ondernemingskamer (behoudens vertraging) met een eindoordeel zal komen. We schrijven dan pakweg april 2019. Dit is de vroegst mogelijke datum waarop deze calvarie kan eindigen. 4. Alle partijen (de minister) kunnen (zal) dan normaal gesproken tegen het desbetreffende eindoordeel cassatie aantekenen. Daarvoor heeft hij 3 maanden de tijd die hij zeker zal nemen (juli 2019). De hoge raad neemt dan nog eens minstens zes maanden (januari 2020). 5. Als de zaak teruggestuurd wordt naar de OK neemt die nog eens 6 maanden (juli 2020). Neem nog een maandje om de betaling te regelen en dan zien we mogelijk ons geld ergens tussen augustus 2019 en augustus 2020.
Hierdiepoen schreef op 7 mei 2018 13:23 :
[...]1. Het ministerie heeft tot 29/6/2018 tijd om op het definitieve deskundigenbericht te reageren.
2. Belanghebbende partijen kunnen dan reageren tot 14 september 2018.
3. Er is een zitting van de OK gepland in november 2018 waarna de Ondernemingskamer (behoudens vertraging) met een eindoordeel zal komen. We schrijven dan pakweg april 2019. Dit is de vroegst mogelijke datum waarop deze calvarie kan eindigen.
4. Alle partijen (de minister) kunnen (zal) dan normaal gesproken tegen het desbetreffende eindoordeel cassatie aantekenen. Daarvoor heeft hij 3 maanden de tijd die hij zeker zal nemen (juli 2019). De hoge raad neemt dan nog eens minstens zes maanden (januari 2020).
5. Als de zaak teruggestuurd wordt naar de OK neemt die nog eens 6 maanden (juli 2020).
Neem nog een maandje om de betaling te regelen en dan zien we mogelijk ons geld ergens tussen augustus 2019 en augustus 2020.
Een mooi en helder overzicht, maar wel erg optimistisch...!!
DeZwarteRidder schreef op 6 mei 2018 18:58 :
[...]
Het had weinig gescheeld of de Australische overheid had bijna alles ingepikt met een speciale onteigeningswet.
Dus Reitenbach kan beter niet te hebberig zijn en water bij de wijn doen.
Niet oneens, Maar hoe schat jij die kans op niet hebberig in? Kun Je Je positie niet onderhands verkopen?
DeZwarteRidder schreef op 7 mei 2018 13:25 :
[...]
Een mooi en helder overzicht, maar wel erg optimistisch...!!
Inderdaad want de cassatiemogelijkheid en terugverwijzing naar het gerechtshof gaan veel langer duren.
shaai schreef op 7 mei 2018 14:24 :
[...]Niet oneens,
Maar hoe schat jij die kans op niet hebberig in?
Kun Je Je positie niet onderhands verkopen?
Er schijnt inderdaad een incourante markt te zijn in Luxemburg ofzo, maar we wachten geduldig af.
DeZwarteRidder schreef op 7 mei 2018 13:25 :
[...]
Een mooi en helder overzicht, maar wel erg optimistisch...!!
Verklaar?
keffertje schreef op 7 mei 2018 14:27 :
[...]
Inderdaad want de cassatiemogelijkheid en terugverwijzing naar het gerechtshof gaan veel langer duren.
Kan je daar een tijdsduur op kleven?
@hierdiepoen: mooi overzicht! Bedankt.
Hierdiepoen schreef op 7 mei 2018 21:56 :
[...]Kan je daar een tijdsduur op kleven?
Jaartje of 10 nog.
Aantal posts per pagina:
20
50
100
Direct naar Forum
-- Selecteer een forum --
Koffiekamer
Belastingzaken
Beleggingsfondsen
Beursspel
BioPharma
Daytraders
Garantieproducten
Opties
Technische Analyse
Technische Analyse Software
Vastgoed
Warrants
10 van Tak
4Energy Invest
Aalberts
AB InBev
Abionyx Pharma
Ablynx
ABN AMRO
ABO-Group
Acacia Pharma
Accell Group
Accentis
Accsys Technologies
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC
Ackermans & van Haaren
ADMA Biologics
Adomos
AdUX
Adyen
Aedifica
Aegon
AFC Ajax
Affimed NV
ageas
Agfa-Gevaert
Ahold
Air France - KLM
Airspray
Akka Technologies
AkzoNobel
Alfen
Allfunds Group
Allfunds Group
Almunda Professionals (vh Novisource)
Alpha Pro Tech
Alphabet Inc.
Altice
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko))
AM
Amarin Corporation
Amerikaanse aandelen
AMG
AMS
Amsterdam Commodities
AMT Holding
Anavex Life Sciences Corp
Antonov
Aperam
Apollo Alternative Assets
Apple
Arcadis
Arcelor Mittal
Archos
Arcona Property Fund
arGEN-X
Aroundtown SA
Arrowhead Research
Ascencio
ASIT biotech
ASMI
ASML
ASR Nederland
ATAI Life Sciences
Atenor Group
Athlon Group
Atrium European Real Estate
Auplata
Avantium
Axsome Therapeutics
Azelis Group
Azerion
B&S Group
Baan
Ballast Nedam
BALTA GROUP N.V.
BAM Groep
Banco de Sabadell
Banimmo A
Barco
Barrick Gold
BASF SE
Basic-Fit
Basilix
Batenburg Beheer
BE Semiconductor
Beaulieulaan
Befimmo
Bekaert
Belgische aandelen
Beluga
Beter Bed
Bever
Binck
Biocartis
Biophytis
Biosynex
Biotalys
Bitcoin en andere cryptocurrencies
bluebird bio
Blydenstijn-Willink
BMW
BNP Paribas S.A.
Boeing Company
Bols (Lucas Bols N.V.)
Bone Therapeutics
Borr Drilling
Boskalis
BP PLC
bpost
Brand Funding
Brederode
Brill
Bristol-Myers Squibb
Brunel
C/Tac
Campine
Canadese aandelen
Care Property Invest
Carmila
Carrefour
Cate, ten
CECONOMY
Celyad
CFD's
CFE
CGG
Chinese aandelen
Cibox Interactive
Citygroup
Claranova
CM.com
Co.Br.Ha.
Coca-Cola European Partners
Cofinimmo
Cognosec
Colruyt
Commerzbank
Compagnie des Alpes
Compagnie du Bois Sauvage
Connect Group
Continental AG
Corbion
Core Labs
Corporate Express
Corus
Crescent (voorheen Option)
Crown van Gelder
Crucell
CTP
Curetis
CV-meter
Cyber Security 1 AB
Cybergun
D'Ieteren
D.E Master Blenders 1753
Deceuninck
Delta Lloyd
DEME
Deutsche Cannabis
DEUTSCHE POST AG
Dexia
DGB Group
DIA
Diegem Kennedy
Distri-Land Certificate
DNC
Dockwise
DPA Flex Group
Draka Holding
DSC2
DSM
Duitse aandelen
Dutch Star Companies ONE
Duurzaam Beleggen
DVRG
Ease2pay
Ebusco
Eckert-Ziegler
Econocom Group
Econosto
Edelmetalen
Ekopak
Elastic N.V.
Elia
Endemol
Energie
Energiekontor
Engie
Envipco
Erasmus Beursspel
Eriks
Esperite (voorheen Cryo Save)
EUR/USD
Eurobio
Eurocastle
Eurocommercial Properties
Euronav
Euronext
Euronext
Euronext.liffe Optiecompetitie
Europcar Mobility Group
Europlasma
EVC
EVS Broadcast Equipment
Exact
Exmar
Exor
Facebook
Fagron
Fastned
Fingerprint Cards AB
First Solar Inc
FlatexDeGiro
Floridienne
Flow Traders
Fluxys Belgium D
FNG (voorheen DICO International)
Fondsmanager Gezocht
ForFarmers
Fountain
Frans Maas
Franse aandelen
FuelCell Energy
Fugro
Futures
FX, Forex, foreign exchange market, valutamarkt
Galapagos
Gamma
Gaussin
GBL
Gemalto
General Electric
Genfit
Genmab
GeoJunxion
Getronics
Gilead Sciences
Gimv
Global Graphics
Goud
GrandVision
Great Panther Mining
Greenyard
Grolsch
Grondstoffen
Grontmij
Guru
Hagemeyer
HAL
Hamon Groep
Hedge funds: Haaien of helden?
Heijmans
Heineken
Hello Fresh
HES Beheer
Hitt
Holland Colours
Homburg Invest
Home Invest Belgium
Hoop Effektenbank, v.d.
Hunter Douglas
Hydratec Industries (v/h Nyloplast)
HyGear (NPEX effectenbeurs)
HYLORIS
Hypotheken
IBA
ICT Automatisering
Iep Invest (voorheen Punch International)
Ierse aandelen
IEX Group
IEX.nl Sparen
IMCD
Immo Moury
Immobel
Imtech
ING Groep
Innoconcepts
InPost
Insmed Incorporated (INSM)
IntegraGen
Intel
Intertrust
Intervest Offices & Warehouses
Intrasense
InVivo Therapeutics Holdings Corp (NVIV)
Isotis
JDE PEET'S
Jensen-Group
Jetix Europe
Johnson & Johnson
Just Eat Takeaway
Kardan
Kas Bank
KBC Ancora
KBC Groep
Kendrion
Keyware Technologies
Kiadis Pharma
Kinepolis Group
KKO International
Klépierre
KPN
KPNQwest
KUKA AG
La Jolla Pharmaceutical
Lavide Holding (voorheen Qurius)
LBC
LBI International
Leasinvest
Logica
Lotus Bakeries
Macintosh Retail Group
Majorel
Marel
Mastrad
Materialise NV
McGregor
MDxHealth
Mediq
Melexis
Merus Labs International
Merus NV
Microsoft
Miko
Mithra Pharmaceuticals
Montea
Moolen, van der
Mopoli
Morefield Group
Mota-Engil Africa
MotorK
Moury Construct
MTY Holdings (voorheen Alanheri)
Nationale Bank van België
Nationale Nederlanden
NBZ
Nedap
Nedfield
Nedschroef
Nedsense Enterpr
Nel ASA
Neoen SA
Neopost
Neovacs
NEPI Rockcastle
Netflix
New Sources Energy
Neways Electronics
NewTree
NexTech AR Solutions
NIBC
Nieuwe Steen Investments
Nintendo
Nokia
Nokia OYJ
Nokia Oyj
Novacyt
NOVO-NORDISK AS
NPEX
NR21
Numico
Nutreco
Nvidia
NWE Nederlandse AM Hypotheek Bank
NX Filtration
NXP Semiconductors NV
Nyrstar
Nyxoah
Océ
OCI
Octoplus
Oil States International
Onconova Therapeutics
Ontex
Onward Medical
Onxeo SA
OpenTV
OpGen
Opinies - Tilburg Trading Club
Opportunty Investment Management
Orange Belgium
Oranjewoud
Ordina Beheer
Oud ForFarmers
Oxurion (vh ThromboGenics)
P&O Nedlloyd
PAVmed
Payton Planar Magnetics
Perpetuals, Steepeners
Pershing Square Holdings Ltd
Personalized Nursing Services
Pfizer
Pharco
Pharming
Pharnext
Philips
Picanol
Pieris Pharmaceuticals
Plug Power
Politiek
Porceleyne Fles
Portugese aandelen
PostNL
Priority Telecom
Prologis Euro Prop
ProQR Therapeutics
PROSIEBENSAT.1 MEDIA SE
Prosus
Proximus
Qrf
Qualcomm
Quest For Growth
Rabobank Certificaat
Randstad
Range Beleggen
Recticel
Reed Elsevier
Reesink
Refresco Gerber
Reibel
Relief therapeutics
Renewi
Rente en valuta
Resilux
Retail Estates
RoodMicrotec
Roularta Media
Royal Bank Of Scotland
Royal Dutch Shell
RTL Group
RTL Group
S&P 500
Samas Groep
Sapec
SBM Offshore
Scandinavische (Noorse, Zweedse, Deense, Finse) aandelen
Schuitema
Seagull
Sequana Medical
Shurgard
Siemens Gamesa
Sif Holding
Signify
Simac
Sioen Industries
Sipef
Sligro Food Group
SMA Solar technology
Smartphoto Group
Smit Internationale
Snowworld
SNS Fundcoach Beleggingsfondsen Competitie
SNS Reaal
SNS Small & Midcap Competitie
Sofina
Softimat
Solocal Group
Solvac
Solvay
Sopheon
Spadel
Sparen voor later
Spectra7 Microsystems
Spotify
Spyker N.V.
Stellantis
Stellantis
Stern
Stork
Sucraf A en B
Sunrun
Super de Boer
SVK (Scheerders van Kerchove)
Syensqo
Systeem Trading
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC)
Technicolor
Tele Atlas
Telegraaf Media
Telenet Groep Holding
Tencent Holdings Ltd
Tesla Motors Inc.
Tessenderlo Group
Tetragon Financial Group
Teva Pharmaceutical Industries
Texaf
Theon International
TherapeuticsMD
Thunderbird Resorts
TIE
Tigenix
Tikkurila
TINC
TITAN CEMENT INTERNATIONAL
TKH Group
TMC
TNT Express
TomTom
Transocean
Trigano
Tubize
Turbo's
Twilio
UCB
Umicore
Unibail-Rodamco
Unifiedpost
Unilever
Unilever
uniQure
Unit 4 Agresso
Univar
Universal Music Group
USG People
Vallourec
Value8
Value8 Cum Pref
Van de Velde
Van Lanschot
Vastned
Vastned Retail Belgium
Vedior
VendexKBB
VEON
Vermogensbeheer
Versatel
VESTAS WIND SYSTEMS
VGP
Via Net.Works
Viohalco
Vivendi
Vivoryon Therapeutics
VNU
VolkerWessels
Volkswagen
Volta Finance
Vonovia
Vopak
Warehouses
Wave Life Sciences Ltd
Wavin
WDP
Wegener
Weibo Corp
Wereldhave
Wereldhave Belgium
Wessanen
What's Cooking
Wolters Kluwer
X-FAB
Xebec
Xeikon
Xior
Yatra Capital Limited
Zalando
Zenitel
Zénobe Gramme
Ziggo
Zilver - Silver World Spot (USD)
Indices
AEX
860,01
-0,62%
EUR/USD
1,0655
+0,11%
FTSE 100
7.895,85
+0,24%
Germany40^
17.714,20
-0,69%
Gold spot
2.392,50
+0,55%
NY-Nasdaq Composite
15.282,01
-2,05%
Stijgers
Dalers