Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Corné van Zeijl - Pensioengeklets

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
62 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
pg weinheber
0
[verwijderd]
0
Vraagje :
Hoe kun je van een dekkingsgraad van 140 naar 67 gaan .Bij (PMT gebeurd)toen de AEX naar de 180 ging.
Toen premie verhoging 1% .Met dat geld zeggen ze dat zij winst hebben gemaakt,opwaarts van 180 tot nu. (dekkingsgraad 94%)
Nu zeiken dat het aan de rente ligt terwijl 1% minder Swap volgens mij maar 16 a 18 punten invloed heeft op de dekkingsgraad.
Als je van 140 naar 67 zakt beleg je toch volgens mij heel fout .

[verwijderd]
0
Makkelijk lullen van corne achter zijn type machine laat hij maar is een weekje bv in de bouw mee draaien dan lult ie wel anders de meeste haalen de 65 niet vooral als je op je 15e al bent begonnen
[verwijderd]
0
quote:

basduijv schreef:


Ik blijf altijd grote twijfels hebben bij de pensioen problematiek.
Laten we eens een theoretische case aanhouden aan de hand van de bevolkingscijfers van het cbs.
Om de zaak zo ernstig mogelijk te maken neem ik de grootste bevolkingspiek uit de piramide.
Die ligt bij de mensen die nu 40 zijn met een grote van in totaal 260.000.
De levensverwachting is 18 jaar, laten we 20 aanhouden. Zou uit de gehele groep niemand doodgaan in deze 20 jaar dan telt de groep gepensioneerde mensen 5,2 mln.
Sinds jaren is ligt het geboorte cijfer rond de 200.000. Bij 40 dienstjaren is dit dus een groep van 8 mln.
gemiddeld ligt de leeftijd waarop men gaat werken
rond de 20 dus dan zou de groep op 9 mln komen.
Dit zou dan betekenen dat er in het ergste geval 8 mln mensen zijn die 5,2 mln mensen moeten onderhouden. Ofwel 1,5 persoon per gepensioneerde.

Let wel dan zou de pensioenpot momenteel leeg moeten zijn.
Ga je dan nog rekening houden met het feit dat er ook nog sterfte zou zijn onder de groep 65 plussers dan wordt de situatie dus positiever.
Bij een sterfte cijfer van slechts 4% per jaar telt de groep in het ergste geval nog 3,6 mln.

Ik ben van mening dat dit makkelijk op te vangen moet zijn met de huidige opgebouwde reserves en de toestroom van nieuwe gelden.

Wellicht zijn er mensen die deze casus kunnen aanvullen met de beschikbare gelden bij pensioenfondsen.

Het lijkt mij interessant om aanvullingen commentaar hierop te ontvangen.



We moeten af van het omslagstelsel wat dus blijkbaar ook met pensioenen geldt. Gewoon alles individueel zoals in de US (de 401K regeling). Risico tegen arbeidsongeschiktheid, invaliditeit en overlijden kan je dan vervolgens wel met korting collectief afsluiten per bedrijf of industrie.
[verwijderd]
0
quote:

de bos schreef:


Kon niet meer wijzigen dan maar zo:

Mag ik nog een 3e reden toevoegen:
Opportunisme bij de pensioenfondsen.
Problemen zijn stelselmatig ontkend en dan moeten er maatregelen op een ongunstig moment genomen worden.
Voorbeelden:
De 4% norm is gewijzigd omdat pensioenfondsen dat graag wilden (rente stond toen op 5% en dat was mooier voor de dekkingsgraad).
De langere levensverwachting komt ook niet ineens uit de hemel vallen, maar kon niet langer genegeerd worden. Ineens leven we 2.5 jaar langer ???? Of is er een revolutie in gezondheidzorg die ik heb gemist?
De lange rente zou misschien wel eens nog meer kunnen zakken. Hoog en laag zijn relatieve begrippen.
En nog een 4e
Prive reparatie is bijzonder onaantrekkelijk omdat je niet zoals in amerika belastingvrij zelf kan sparen en beleggen. Je wordt verplicht dit te doen bij een verzekeraar met bijbehorende kosten. Dan maar VRH over mijn pensioen (40 jaar *1.2% = 50% kosten zonder rekening te houden met rente op rente!) De gevolgen van pensioenkorting worden zo verergerd.

Zachte heelmeesters zorgen voor uitstel en het resultaat is ...
- Bijstorten door de aangesloten bedrijven is nu veel lastiger dan toen het nog goed ging.
- premie omhoog is ook lastiger als er xx miljard bezuinigd moet worden.
- beleggen in vaste rente levert nu veel minder op
- banden van DNB eisen hebben nu negatieve consequenties voor rendement (maar daar wel over klagen!)
- rekenrente regel aanpassen (misschien ook inflatieverwachting/loonstijging meenemen in regel) is nu met mes op de keel. Reele discussie niet meer mogelijk.

de bos

PS wel zoals Corne zegt, ik heb mij ook nooit aangemeld voor pensioenfonds dus ook eigen schuld. Maar ook maar voor een klein gedeelte inkomsten in pensioen. Als eigen ondernemer de rest gewoon sparen (Met VRH heffing als straf!)


1,2% VRH valt wel mee hoor. Even uit mijn hoofd, het prestatiepensioen van NN:

9,5 % over de inleg en 1,2% overt het totaal ingelegde vermogen per jaar aan kosten. Daarna na pensionering de sigaar uit eigen doos: de normale belastingtarieven van 42 en 52% boven de 30K.
Het risico wat je ook loopt is fat je nu geen 52% belasting betaalt maar dadelijk 70% net als vroeger.

Ik wou dat ik zelf mijn pensioen kon regelen!
[verwijderd]
0
quote:

ron 2 schreef:


Makkelijk lullen van corne achter zijn type machine laat hij maar is een weekje bv in de bouw mee draaien dan lult ie wel anders de meeste haalen de 65 niet vooral als je op je 15e al bent begonnen


pfff, wat een reactie.
De meeste hebben ook zo'n laag pensioen dat niemand zich daar druk over hoeft te maken.
johjoh
0
Het meest belachelijke van het pensioensysteem in Nederland is dat ik niet zelf kan bepalen hoe mijn geld te beleggen zoals dat bij b.v. een 401K in de states wel kan, daardoor ook veel minder betrokkenheid
[verwijderd]
0
Denk dat de pensioenfonsen maar hypotheeken moeten verschaffen 3.5 a 4 % voor 20 jaar .

Heb ik er ook nog wat aan .en zij ook als de rente voor hun op 2.8 staat.

Ik moet toch verplicht mee betalen dan maar zo.

Ook huizen worden dan weer wat aantrekkelijker .

Zullen alleen de graaiers niet zo blij mee zijn.
de bos
0
quote:

Svartalfa schreef:


[quote=de bos]
Maar ook maar voor een klein gedeelte inkomsten in pensioen. Als eigen ondernemer de rest gewoon sparen (Met VRH heffing als straf!)
[/quote]

1,2% VRH valt wel mee hoor. Even uit mijn hoofd, het prestatiepensioen van NN:

9,5 % over de inleg en 1,2% overt het totaal ingelegde vermogen per jaar aan kosten. Daarna na pensionering de sigaar uit eigen doos: de normale belastingtarieven van 42 en 52% boven de 30K.
Het risico wat je ook loopt is fat je nu geen 52% belasting betaalt maar dadelijk 70% net als vroeger.

Ik wou dat ik zelf mijn pensioen kon regelen!

Ja 1.2 % vergeleken met verzekeraars is weinig, vergeleken met systeem in VS behoorlijk veel. Dacht een paar jaar geleden dat pensioenen ook voordelig zijn omdat over 30 jaar niemand nog meer dan 50% accepteert als belastingtarief, maar nu zou het mij niet meer verbazen. Die 70% heeft ook angstaanjagend veel voorstanders. (70% inkomstenbelasting is:
100-19=81*.3=24.3% van rekening voor jou de rest voor de staat. Meer dan 3x zoveel! Wie kan mij uitleggen hoe NL dat aan voordelen voor de ondernemer oplevert? flexibele arbeidsmarkt? geen 9-5 mentaliteit van de werknemers? Sorry maar dan verhuis ik de firma.

de bos
[verwijderd]
0
quote:

de bos schreef:


[quote=Svartalfa]
[quote=de bos]
Maar ook maar voor een klein gedeelte inkomsten in pensioen. Als eigen ondernemer de rest gewoon sparen (Met VRH heffing als straf!)
[/quote]

1,2% VRH valt wel mee hoor. Even uit mijn hoofd, het prestatiepensioen van NN:

9,5 % over de inleg en 1,2% overt het totaal ingelegde vermogen per jaar aan kosten. Daarna na pensionering de sigaar uit eigen doos: de normale belastingtarieven van 42 en 52% boven de 30K.
Het risico wat je ook loopt is fat je nu geen 52% belasting betaalt maar dadelijk 70% net als vroeger.

Ik wou dat ik zelf mijn pensioen kon regelen!
[/quote]
Ja 1.2 % vergeleken met verzekeraars is weinig, vergeleken met systeem in VS behoorlijk veel. Dacht een paar jaar geleden dat pensioenen ook voordelig zijn omdat over 30 jaar niemand nog meer dan 50% accepteert als belastingtarief, maar nu zou het mij niet meer verbazen. Die 70% heeft ook angstaanjagend veel voorstanders. (70% inkomstenbelasting is:
100-19=81*.3=24.3% van rekening voor jou de rest voor de staat. Meer dan 3x zoveel! Wie kan mij uitleggen hoe NL dat aan voordelen voor de ondernemer oplevert? flexibele arbeidsmarkt? geen 9-5 mentaliteit van de werknemers? Sorry maar dan verhuis ik de firma.

de bos


Ik heb van onderstaande geen verstand, dit is slechts een idee:

Wat gebeurt er als:
- je je huis verkoopt;
- Je bedrijfs middelen verkoopt en terug leased via twee bedrijven;
- Je medewerkers inhuurt als zzp'ers via twee bedrijven
- 2 bedrijven opricht in Abu Dhabi
- In Belgie of Duitsland een huis huurt voor het doordeweekse verblijf.

??
-
de bos
0
quote:

Svartalfa schreef:


[quote=de bos]
[quote=Svartalfa]
[quote=de bos]
Maar ook maar voor een klein gedeelte inkomsten in pensioen. Als eigen ondernemer de rest gewoon sparen (Met VRH heffing als straf!)
[/quote]

1,2% VRH valt wel mee hoor. Even uit mijn hoofd, het prestatiepensioen van NN:

9,5 % over de inleg en 1,2% overt het totaal ingelegde vermogen per jaar aan kosten. Daarna na pensionering de sigaar uit eigen doos: de normale belastingtarieven van 42 en 52% boven de 30K.
Het risico wat je ook loopt is fat je nu geen 52% belasting betaalt maar dadelijk 70% net als vroeger.

Ik wou dat ik zelf mijn pensioen kon regelen!
[/quote]
Ja 1.2 % vergeleken met verzekeraars is weinig, vergeleken met systeem in VS behoorlijk veel. Dacht een paar jaar geleden dat pensioenen ook voordelig zijn omdat over 30 jaar niemand nog meer dan 50% accepteert als belastingtarief, maar nu zou het mij niet meer verbazen. Die 70% heeft ook angstaanjagend veel voorstanders. (70% inkomstenbelasting is:
100-19=81*.3=24.3% van rekening voor jou de rest voor de staat. Meer dan 3x zoveel! Wie kan mij uitleggen hoe NL dat aan voordelen voor de ondernemer oplevert? flexibele arbeidsmarkt? geen 9-5 mentaliteit van de werknemers? Sorry maar dan verhuis ik de firma.

de bos
[/quote]

Ik heb van onderstaande geen verstand, dit is slechts een idee:

Wat gebeurt er als:
- je je huis verkoopt;
- Je bedrijfs middelen verkoopt en terug leased via twee bedrijven;
- Je medewerkers inhuurt als zzp'ers via twee bedrijven
- 2 bedrijven opricht in Abu Dhabi
- In Belgie of Duitsland een huis huurt voor het doordeweekse verblijf.

??
-

Geen idee, zou het eenvoudiger aanpakken. Moedermij ergens anders en verhuizen naar italie.
Medewerkers als zzp'ers heeft ook nadelen. (iedereen probeert zijn eigen toko te verkopen en dat is dan niet meer de jouwe)
Huis verkopen is lastig, moet toch ergens wonen.
Rest van de zaken vind ik persoonlijk raar. Dat doen nu grote firma's en die betalen daardoor ook in nederland zelden meer dan 30%. MKB zit vast en betaald dus veel meer. Vind dat (als MKB'er natuurlijk) scheef. NL is een belastingparadijs behalve voor de autochtonen die zo stom zijn om in NL te blijven.
Grote firma's lopen gewoon weg bij grotere belastingdruk.

Als je de MKB ook het land uit dwingt (is veeeeel makkelijker dan vroeger) waar ga je het dan van doen?

Maar goed wordt offtopic. Alleen er zijn wel grenzen.

de bos
[verwijderd]
0
vermogen wat in je onderneming blijft (voor pensioen) is toch niet belast met VRH?

overigens, bij alle fiscale constructies om nu aftrek te hebben (en later belast te worden) gaat bijna al het (mogelijke) voordeel naar de verzekeraar/bank.
Saaman
0
Wat ik steeds niet begrijp aan dit pensioengebeuren is dat het in Nederland niet mogelijk wordt gemaakt om veel eenvoudiger zelf je pensioen op te bouwen. Als ik mijn pensioen zou mogen wegzetten op een geblokkeerde rekening bij mijn eigen bank, zoals bij spaarloon, dan zou ik dat meteen doen. Nu ben ik verbonden aan pensioenfondsen van werkgevers, die eerst zelf in de pot gaan graaien voor beheer en allerlei kosten. En als er te veel geld in de pot zit wil het bedrijf ook nog in de pot graaien. Daarnaast verandert men zo maar de voorwaarden (leeftijd) van mijn pensioen. Laat mij zelf mijn geld beheren!

Laat de Nederlanders zelf pensioen opbouwen op een geblokkeerde spaar of beleggingsrekening bij hun eigen bank. Dan heb je zelf in de hand wat er met je geld gebeurd. Je betaalt geen overbodige beheerkosten en je hebt duidelijk overzicht over wat er in de pot zit. Heel eenvoudig en zeer doeltreffend. Ik bepaal dan ook zelf wanneer ik met pensioen ga en wanneer er genoeg in de pot zit. Geen gemorrel aan de voorwaarden want ik heb zelf alles in de hand.

Waarschijnlijk is het in de hand houden van deze pensioenpotten nu juist de reden dat men bovenstaande niet wil. Er is bijna geen land op de wereld waar men zo veel geld in de pensioenpot heeft zitten. En toch hoor je alleen maar rampverhalen. Zelfs nu de koersen laag staan zijn er maar enkele pensioenfondsen in de problemen. Als straks de koersen weer oplopen, wordt dan ook mijn pensioenleeftijd verlaagd?! Dan hoor ik nooit de omgekeerde verhalen. Als de dekkingsgraad weer 150% is, keren we dan ook pensioengeld uit aan de werknemers? Of graait dan het bedrijf in de pot, zoals tijdens de beurshausse gebeurde? Of is iedereen dat al weer vergeten? Nu staan we er slechter voor, storten de bedrijven dan ook weer bij in de pensioenpot? Daar hoor je niemand over, dat is ook een oplossing!

Laat de werknemers zelf pensioen opbouwen, dan is dit hele probleem opgelost. Er is geen pensioengeld te kort door de hogere levensverwachting, maar door de beheerkosten en het beleggingsbeleid!
[verwijderd]
0
quote:

Redactie IEX.nl schreef:


Pensioengeklets

Corné van Zeijl - 30 aug 2010, 14:00 uur

"Er wordt veel te veel gekletst over de pensioenen. Ik ben geen expert, maar weet wel de oplossing..."

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...


De pensioenfondsen houden ons voor de gek door de lage rente als probleem op te voeren voor de pensioenen.
Immers een lage rente gaat samen met een lage inflatie waardoor de reeele rente toch niet veel afwijkt van het verleden met hogere rentes. We krijgen dan later misschien minder euro's uitgekeerd, maar die euro's zijn wel meer waard. Voorwaarde is wel dat de politiek in samenwerking met de ECB de geldpers in toom houdt. Indien de rente laag gehouden wordt bij een hoge inflatie dan worden we stiekem bestolen en gaat dit verhaal niet op. Het is dus zaak dat de geldpers uit blijft staan. Dit kan het beste gegarandeerd worden door een onafhankelijke centrale bank. Dus geen politici aan de knoppen van de ECB, hoe graag bijvoorbeeld een Sarkozy dat ook zou willen.

Dutch


[verwijderd]
0
quote:

ErwinNac schreef:


Wat ik steeds niet begrijp aan dit pensioengebeuren is dat het in Nederland niet mogelijk wordt gemaakt om veel eenvoudiger zelf je pensioen op te bouwen. Als ik mijn pensioen zou mogen wegzetten op een geblokkeerde rekening bij mijn eigen bank, zoals bij spaarloon, dan zou ik dat meteen doen. Nu ben ik verbonden aan pensioenfondsen van werkgevers, die eerst zelf in de pot gaan graaien voor beheer en allerlei kosten. En als er te veel geld in de pot zit wil het bedrijf ook nog in de pot graaien. Daarnaast verandert men zo maar de voorwaarden (leeftijd) van mijn pensioen. Laat mij zelf mijn geld beheren!

Laat de Nederlanders zelf pensioen opbouwen op een geblokkeerde spaar of beleggingsrekening bij hun eigen bank. Dan heb je zelf in de hand wat er met je geld gebeurd. Je betaalt geen overbodige beheerkosten en je hebt duidelijk overzicht over wat er in de pot zit. Heel eenvoudig en zeer doeltreffend. Ik bepaal dan ook zelf wanneer ik met pensioen ga en wanneer er genoeg in de pot zit. Geen gemorrel aan de voorwaarden want ik heb zelf alles in de hand.

Waarschijnlijk is het in de hand houden van deze pensioenpotten nu juist de reden dat men bovenstaande niet wil. Er is bijna geen land op de wereld waar men zo veel geld in de pensioenpot heeft zitten. En toch hoor je alleen maar rampverhalen. Zelfs nu de koersen laag staan zijn er maar enkele pensioenfondsen in de problemen. Als straks de koersen weer oplopen, wordt dan ook mijn pensioenleeftijd verlaagd?! Dan hoor ik nooit de omgekeerde verhalen. Als de dekkingsgraad weer 150% is, keren we dan ook pensioengeld uit aan de werknemers? Of graait dan het bedrijf in de pot, zoals tijdens de beurshausse gebeurde? Of is iedereen dat al weer vergeten? Nu staan we er slechter voor, storten de bedrijven dan ook weer bij in de pensioenpot? Daar hoor je niemand over, dat is ook een oplossing!

Laat de werknemers zelf pensioen opbouwen, dan is dit hele probleem opgelost. Er is geen pensioengeld te kort door de hogere levensverwachting, maar door de beheerkosten en het beleggingsbeleid!

U begrijpt wel dat dit veel vragen kan opleveren?
Kunt u dit wel? Stel, u neemt een verkeerde beslissing, en u houd niets/te weinig over op de pensioengerechtigde leeftijd? klopt u dan aan bij de bijstand? etc. etc.
sl2722
1
Snijden in de overhead kosten levert mi het meeste op.
340 pensioenfonden betekent:
340 dure kantoorpanden
340 management teams
340 raden van bestuur
340 * tig bonussen
340 * tig auto's van de zaak
340 * tig declaraties
enz, enz

kortom het aantal pensioenfondsen reduceren.
shortie
0
quote:

mrsplm schreef:


Sorry hoor, moet toch even lachen.

De pensioenfondsen kunnen gewoon niet goed beleggen. Je moet tegenwoordig niet meer naar de lange termijn kijken. Maar naar de zeer korte termijn. En moet je goed handelen. Op het juiste moment short gaan, en op het juiste moment flink kopen, aandelen wel te verstaan.

Dat is de grote fout die ze hebben gemaakt en nog steeds maken. Zo simpel is het.


Mrsplm,
Als jij het allemaal zo goed weet... waarom zit je dan vanaf de 340 long en loop je allemaal aandelen te kopen en aan te bevelen hier?
Wat was het ook alweer? HP kopen op $46,-??
Staan inmiddels $38,50...
Gaat ook lekker bij jou. Hoop niet dat jij ooit een pensioenfonds te beheren krijgt.
Saaman
0
Je kunt best voorwaarden stellen aan een geblokkeerde pensioenrekening. Bijvoorbeeld het spaardeel steeds hoger maken naarmate je ouder wordt. De kans op een groot tekort is er dan vrywel niet. Je mag best strenge voorwaarden stellen, maar het belangrykste vind ik dat het mijn eigen pensioengeld is en blyft.
[verwijderd]
0
quote:

ErwinNac schreef:


Je kunt best voorwaarden stellen aan een geblokkeerde pensioenrekening. Bijvoorbeeld het spaardeel steeds hoger maken naarmate je ouder wordt. De kans op een groot tekort is er dan vrywel niet. Je mag best strenge voorwaarden stellen, maar het belangrykste vind ik dat het mijn eigen pensioengeld is en blyft.



Waarom zou je vermogen op een geblokkeerde rekening willen hebben? Je bent dan de pineut als ze de regeltjes veranderen. Verder kan je last krijgen van een absurd lage rentevergoeding of een beperkt aantal fondsen waar je uit kan kiezen.

11% over de eerste 50K (minus franchise) van mijn salaris gaat in de collectieve pensioenregeling van ons bedrijf, de rest daarboven gaat naar een geblokkeerde rekening. Hier kan ik kiezen uit 53 fondsen of 2,9% rente.

Ik zou willen kiezen om niet mee te doen boven de 50K en gewoon nu belasting te betalen over het stuk extra salaris.
izdp
0
Ik ken onvoldoende de vermogensverantwoording van de pensioenfondsen om een gefundeerde mening te hebben.
Deze rentevoet als soort eeuwig rendement als maatstaf tot heilig verklaren vind ik echter net zo idioot als het stoppen met sparen in de vette jaren.
Een boer slacht geen mager varken.

Op het gevaar af dat ik iets enorm doms opper: waarom niet de enorme koerswinsten op de oblies verzilveren en stoppen met het beleggen in staatsleningen onder de 4%?

Corne geeft immers zelf aan dat het niet schort aan de belegginswijsheid van de pensioenfondsen gezien hun rendementen. Nu nog beleggen in staatsleningen met bijbehorende rendementen lijkt me niet van wijsheid getuigen. Dan moet je rendement wel naar de kelder.
Het lijkt me niet dat de pensioenfondsen de last van de grote overheidsschulden voor hun verantwoording hoeven te nemen en aldus het gelag van die tekorten betalen en vervolgens die last afwentelen op hun deelnemers.

Voor de goede orde: ik ben geen deelnemer en profiteer ahw gratis van de goedkope financiering van de overheidsschuld.
62 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Markt vandaag

Wall Street eindigt beursweek positief

16 aug De aandelenbeurzen in New York zijn vrijdag met duidelijke winsten de handel uitgegaan. De handelsvrees lee... 4

    Indices

    AEX 541,94 +1,33%
    EUR/USD 1,1090 -0,15%
    Germany30^ 11.551,30 +1,21%
    Gold spot 1.513,56 0,00%
    LDN100-24h 7.128,94 0,00%
    NY-Nasdaq Composite 7.895,99 +1,67%
    US30# 25.919,27 +0,09%

    Stijgers

    Fugro
    +4,82%
    ForFar...
    +4,52%
    Heijmans
    +4,44%
    BAM
    +4,24%
    BESI
    +4,05%

    Dalers

    IMCD
    -15,13%
    ICT Group
    -3,28%
    Brunel
    -1,68%
    TKH
    -1,56%
    Alfen ...
    -1,16%

    Nieuws Forum Meer»

    (35)

    het zwaard op 17-aug-19 17:15
    (13)

    dasokwat op 17-aug-19 15:55
    (4)

    Erny op 17-aug-19 15:47
    (19)

    dasokwat op 17-aug-19 15:45
    (8)

    [NL]HardcoreHolland op 17-aug-19 11:36

    Column Forum Meer»

    (7)

    Arie40 op 17-aug-19 09:36
    (140)

    san marco op 17-aug-19 08:58
    (18)

    Apekool op 16-aug-19 17:58
    (6)

    Makita op 16-aug-19 15:59
    (1)

    ffff op 16-aug-19 12:55