Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

quote:

lookingvalue schreef:

Uitgifte van geld kun je eigenlijk niet eens bij de banken weghalen. Dan zou nl. betekenen dat je het risico van sparen/lenen niet bij de markt legt maar bij de overheid.

En banken kunnen geen geld voor hunzelf creeren. Door het afgeven van garanties (kan eigenlijk iedereen!) creer je weliswaar geld, maar omdat de garantie zelf een negatieve waarde heeft heb je voor jezelf geen waarde gecreerd.[/quote]
Nee het risico van uitlenen ligt altijd bij de bank. Pas als die door zijn buffers heen raakt grijpt de staat in.

Wat fractional reserve betreft, dat is wel degelijk geldschepping. Er wordt een saldo bijgeboekt op de rekening van de lener, gewoon door een veldje te updaten in de database van de bank meer niet, en het enige wat daar tegenover staat is de vordering.

De lener kan vervolgens dat geld in omloop brengen.

[quote=lookingvalue]
[quote=Bart Meerdink]
Het lijkt me redelijk om de centrale bank economisch in ieder geval aan de staat te binden, eventuele winsten (of verliezen) kunnen dan direct aan de staat ten goede komen. Lijkt me logisch.
[/quote]
Als de centrale bank een winst maakt komt dit alle houders van het geld ten goede.
Winst betekent nl. dat er geld ontrokken wordt, het bestaande geld wordt meer waard. Verlies betekent het omgekeerde. Eerlijker kan het toch niet zijn?

quote:

sypkens schreef:

[quote=Bart Meerdink]
Ik zeg, short selling is nutteloos, het verstoort de markt in beide richtingen, en het benadeelt de echte bezitters van de aandelen.
[/quote]
Dit is een mening en geen feit. Er zijn onderzoeken die juist een stabiliserend effect toeschrijven aan deze mogelijkheid van handel. Het tegenovergestelde (jouw positie) hoor je ook vaak, maar deze argumentaties hebben doorgaans meer met onderbuikgevoelens van doen dan met een zorgvuldige onderzoeking van de feiten. Als er wetenschappelijke bronnen ter ondersteuning van jouw punt zijn, dan zou ik ze graag lezen. Kan jij me in de juiste richting wijzen?

quote:

Door te verkopen zonder de aandelen te hebben druk je de legitieme verkoper uit de markt. Om in termen van aardappels te spreken, de boer kan zijn aardappels niet meer tegen een redelijke prijs kwijt.

Mogelijk is er een tijdelijk effect, maar bij experiratie van het aardappelcontract zal er toch echt geleverd moeten worden.
De legitieme verkoper heeft zijn aardappels mogelijk ook nog niet op het moment dat hij zijn contract verkoopt. Het voorbeeld is daardoor wat gekunsteld; de hele markt van termijncontracten bestaat bij de gratie dat er mensen zijn die ze verkopen (=short gaan). Zij willen namelijk hun prijs gedeeltelijk vastleggen en daardoor hun bedrijfsrisico verlagen. De legitieme koper wil ervan verzekerd zijn dat hij over een half jaar betaalbare aardappelen kan kopen (en frieten kan verkopen). De naked handelaar kan alleen verdienen als hij de mismatch tussen vraag/aanbod juist inschat, en daardoor helpt hij het vinden van een juiste prijs.

quote:

sypkens schreef:

[quote=Victor123]
Klinkt een beetje arbitrair. Hoe stel jij vast wat crimineel is, als dit niet door wetgeving wordt bepaald?
[/quote]
't Moet natuurlijk wel vastgelegd worden in wetgeving, ik beschrijf alleen een redenering achter de eventuele wetgeving.
Ik vind deze redenering van criminaliteit, minder arbitrair dan de traditionele filosofische redenering.

Als toevoeging zou je in zero sum gevallen criminaliteit kunnen definiëren mbv de gelukssom. In dat geval zal een gestolen fiets minder geluk opleveren voor de dief als dat het geluk kost voor het slachtoffer en dus als crimineel beschouwt worden. Brood stelen door een hongerig iemand is dan niet crimineel.
[/quote]
Maar als de fietsendief flink armer is dan het slachtoffer en hij de fiets weet te verkopen voor bijna de nieuwprijs, dan is zijn geluk + winst mogelijk groter dan het verdriet + verlies van het slachtoffer, en is de diefstal niet crimineel.

Ik begrijp dat je het goed bedoelt, maar er is een reden dat we het systematiek die jij hier oppert niet toepassen, namelijk dat deze niet consistent toepasbaar is. De inherente subjectiviteit verweven met de definitie maakt dat onmogelijk.

quote:

smith&jones schreef:

Je kunt een markt niet inrichten, dat is een fundamenteel misverstand. De pogingen die gedaan zijn 'om de markt in te richten' hebben de problemen veroorzaakt.
[/quote]
Daar verschillen we van mening over blijkbaar. Alle economische transacties zijn er bij gratie van dat ze in rechte afdwingbaar zijn als de tegenpartij in gebreke blijft. Wat de rechter bereid is om af te dwingen is afhankelijk van wat daar in de wet over staat.

De hele EU is een vrije markt, die ook afgedwongen wordt met regels over mededinging en standaarden. Milieuregels, regels over arbeidsomstandigheden enz. enz. zorgen ervoor dat op op dat gebied geen ongewenste 'race to the bottom' kan ontstaan.

De hele overheid gaat in essentie over het scheppen van randvoorwaarden waarbinnen iedereen redelijk optimaal kan functioneren.

Overigens, 'de problemen' zijn misschien wel onstaan door de overheid, maar dan in de zin dat men in de VS onder Bush doelbewust elk toezicht afgebroken heeft. Chaos was het resultaat.

[quote=smith&jones]
En wat die aardappels betreft: er is nauwelijks een beter voorbeeld te noemen van een totaal verziekte marktsituatie dan die voor landbouwproducten in de EU: de HELFT van het hele EU budget gaat op aan landbouwsubsidies.
Enorme onrendabele landbouwindustrieën worden hier kunstmatig in leven gehouden met een afschuwelijke verkwisting aan geld.

Daar zijn geen morele bezwaren tegen, het wordt ook niet aangepakt. Of het zou moeten zijn dat het de boeren in ontwikkelingslanden onmogelijk wordt gemaakt om te concurreren en de voedselvoorziening in de landen hopeloos verstoort, al helemaal als we bij de zoveelste hongersnood gratis voedsel op hun creperende koppen gaan droppen; de nekslag voor de plaatselijke agrarische industrie, en een permanente destabiliserende factor.

Dit morele argument voor het op houden met het verstoren van de natuurlijke marktwerking in de EU met verstrekkende wereldwijde gevolgen heb ik hier nog niet voorbij zien komen. Nee, het zijn die vermaledijde mussen.. eh shorters...

quote:

Bart Meerdink schreef:

Wat fractional reserve betreft, dat is wel degelijk geldschepping. Er wordt een saldo bijgeboekt op de rekening van de lener, gewoon door een veldje te updaten in de database van de bank meer niet, en het enige wat daar tegenover staat is de vordering.

De lener kan vervolgens dat geld in omloop brengen.
[/quote]
De bank moet wel geld hebben (oa. van spaarders) om het uit te kunnen lenen. Eigenlijk kan alleen het EV een keertje extra uitgeleend worden, of meer als de bank nog niet zoveel andere leverage heeft.

[quote=Bart Meerdink]
[quote=lookingvalue]
[quote=Bart Meerdink]
Het lijkt me redelijk om de centrale bank economisch in ieder geval aan de staat te binden, eventuele winsten (of verliezen) kunnen dan direct aan de staat ten goede komen. Lijkt me logisch.
[/quote]
Als de centrale bank een winst maakt komt dit alle houders van het geld ten goede.
Winst betekent nl. dat er geld ontrokken wordt, het bestaande geld wordt meer waard. Verlies betekent het omgekeerde. Eerlijker kan het toch niet zijn?
[/quote]
Hmmm, lastige redenatie. Belasting heffen onttrekt ook geld. Dat doet het geld dus aan waarde toenemen?

Geld is in beweging, geïnde belasting wordt net zo snel weer in omloop gebracht, en ik zie winst die door de centrale bank wordt gemaakt als een valide inkomstenbron voor het rijk. In diverse opzichten wellicht superieur aan bijvoorbeeld de BTW. Maar dat houdt in dat het wel direct weer uitgegeven wordt.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Je kunt een markt niet inrichten, dat is een fundamenteel misverstand. De pogingen die gedaan zijn 'om de markt in te richten' hebben de problemen veroorzaakt.
[/quote]
Daar verschillen we van mening over blijkbaar. Alle economische transacties zijn er bij gratie van dat ze in rechte afdwingbaar zijn als de tegenpartij in gebreke blijft. Wat de rechter bereid is om af te dwingen is afhankelijk van wat daar in de wet over staat.

De hele EU is een vrije markt, die ook afgedwongen wordt met regels over mededinging en standaarden. Milieuregels, regels over arbeidsomstandigheden enz. enz. zorgen ervoor dat op op dat gebied geen ongewenste 'race to the bottom' kan ontstaan.

De hele overheid gaat in essentie over het scheppen van randvoorwaarden waarbinnen iedereen redelijk optimaal kan functioneren.

Overigens, 'de problemen' zijn misschien wel onstaan door de overheid, maar dan in de zin dat men in de VS onder Bush doelbewust elk toezicht afgebroken heeft. Chaos was het resultaat.

[quote=smith&jones]
En wat die aardappels betreft: er is nauwelijks een beter voorbeeld te noemen van een totaal verziekte marktsituatie dan die voor landbouwproducten in de EU: de HELFT van het hele EU budget gaat op aan landbouwsubsidies.
Enorme onrendabele landbouwindustrieën worden hier kunstmatig in leven gehouden met een afschuwelijke verkwisting aan geld.

Daar zijn geen morele bezwaren tegen, het wordt ook niet aangepakt. Of het zou moeten zijn dat het de boeren in ontwikkelingslanden onmogelijk wordt gemaakt om te concurreren en de voedselvoorziening in de landen hopeloos verstoort, al helemaal als we bij de zoveelste hongersnood gratis voedsel op hun creperende koppen gaan droppen; de nekslag voor de plaatselijke agrarische industrie, en een permanente destabiliserende factor.

Dit morele argument voor het op houden met het verstoren van de natuurlijke marktwerking in de EU met verstrekkende wereldwijde gevolgen heb ik hier nog niet voorbij zien komen. Nee, het zijn die vermaledijde mussen.. eh shorters...
[/quote]
Het landbouwbeleid is de consequentie van de ongelijke welvaartsverdeling in de wereld. Als de 'vrije markt' betekent dat een groot deel van onze boeren met de prijzen zoals die in Europa gelden niet in het eigen onderhoud kan voorzien dan zit je wel met een dilemma. Moeten we de waardevolle vruchtbare landbouwgrond braak laten liggen, en de boeren werkloos maken? Ik pretendeer niet dat ik oplossingen heb.

Maar het is ook irrelevant in deze discussie. Het landbouwbereid gaat niet over randvoorwaarden (regels) stellen voor de markt, maar om daadwerkelijk ingrijpen en geld rondpompen. Dat is inderdaad meestal een pad naar vele onbedoelde effecten en consequenties.

quote:

smith&jones schreef:

Beste , lees wat stukken mbt het landbouwsubsidiebeleid van de EU. Anders is het zinloos hierover in discussie te gaan. De landbouwmarkt in de EU is 'rigged' met vele nare consequenties, nog los van de astronomische verliezen voor de belastingbetaler.
[/quote]
Jij bent degene die dat onderwerp hierbij sleept hoor, in feite off-topic.

quote:

'Boeren brodeloos' maken... vanwaar toch steeds die sentimentele insteek...

Je haalt iets aan wat ik niet gezegd heb, en niks sentimenteel. Het is gewoon niet common sense om boeren hier niet hun werk te laten doen om voor prijzen te produceren waar we objectief eigenlijk alleen maar van kunnen zeggen dat ze te laag zijn en niet te hoog.

Ik ben geen vrije markt fundamentalist, het is heel duidelijk dat de inkomensverhoudingen tussen Noord en Zuid niet op de vrije markt gebaseerd zijn maar op macht. Je kunt dan ook niet zeggen dat het verschuiven van landbouw-productie naar die landen op basis van een scheve (onrechtvaardige) welvaarts-verhouding structureel gerechtvaardigd is. Net zoals eigenlijk het uitbesteden van een groot deel van onze productie naar China in feite het tijdelijk profiteren van onderdrukte Chinezen is die onder ongezonde omstandigheden ten koste van het milieu voor een hongerloontje moeten werken.

De 'vrije markt' is in zijn pure vorm gewoon letterlijk 'a licence to kill' om het maar eens gechargeerd uit te drukken.

[quote]
Het blijft verbazingwekkend dat een door regulering verstoorde markt steeds weer leidt tot de roep om meer regulering, met alle dramatische gevolgen van dien.

Dit zien we nu helemaal uit de hand lopen in de financiele markten.
En kent dus wss maar 1 afloop.... crash zoals we nog nooit meegemaakt hebben of 15 jaar recessie.

Behalve als we de naked shorters aan banden gaan leggen natuurlijk, dan zijn we gered...

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Beste , lees wat stukken mbt het landbouwsubsidiebeleid van de EU. Anders is het zinloos hierover in discussie te gaan. De landbouwmarkt in de EU is 'rigged' met vele nare consequenties, nog los van de astronomische verliezen voor de belastingbetaler.
[/quote]
Jij bent degene die dat onderwerp hierbij sleept hoor, in feite off-topic.

2Bart: Excuse me, jij begint alsmaar over aardappelen die geshort worden waardoor boeren brodeloos raken en wij geen aardappelen meer zouden krijgen... Ga ik de discussie inhoudelijk aan, dan zeg je het bovenstaande... merkwaardig... -

quote:

'Boeren brodeloos' maken... vanwaar toch steeds die sentimentele insteek...
[/quote]
Je haalt iets aan wat ik niet gezegd heb, en niks sentimenteel. Het is gewoon niet common sense om boeren hier niet hun werk te laten doen om voor prijzen te produceren waar we objectief eigenlijk alleen maar van kunnen zeggen dat ze te laag zijn en niet te hoog.

@Bart: ??? 'hun werk' laten doen??? Ze doen dat werk alleen maar op deze schaal omdat ze worden volgestopt met subsidies die ons allen ( ja jou ook) handenvol geld kosten. De schijnbaar lage resulterende prijzen zijn zeer belastend voor de landbouw in de EU omringende landen. Dat is verre van common sense. Het lijkt erop dat jij een situatie zoals die gegroeid is, ervaart als de enige juiste... -

Ik ben geen vrije markt fundamentalist, het is heel duidelijk dat de inkomensverhoudingen tussen Noord en Zuid niet op de vrije markt gebaseerd zijn maar op macht. Je kunt dan ook niet zeggen dat het verschuiven van landbouw-productie naar die landen op basis van een scheve (onrechtvaardige) welvaarts-verhouding structureel gerechtvaardigd is. Net zoals eigenlijk het uitbesteden van een groot deel van onze productie naar China in feite het tijdelijk profiteren van onderdrukte Chinezen is die onder ongezonde omstandigheden ten koste van het milieu voor een hongerloontje moeten werken.

De 'vrije markt' is in zijn pure vorm gewoon letterlijk 'a licence to kill' om het maar eens gechargeerd uit te drukken.

@ Bart: Dit is grote onzin en een borreltafelargument dat wereldwijd wordt uitgebuit door protectionisten, met alle rampzalige gevolgen van dien.. marktverstoring en hogere kosten voor iedereen behalve de onderhavige sector...Laat Neelie het maar niet horen...-

[quote]
Het blijft verbazingwekkend dat een door regulering verstoorde markt steeds weer leidt tot de roep om meer regulering, met alle dramatische gevolgen van dien.

Dit zien we nu helemaal uit de hand lopen in de financiele markten.
En kent dus wss maar 1 afloop.... crash zoals we nog nooit meegemaakt hebben of 15 jaar recessie.

Behalve als we de naked shorters aan banden gaan leggen natuurlijk, dan zijn we gered...

Je neemt je toevlucht tot het poneren van stellingen die nergens op gebaseerd zijn, zoals dat regulering de oorzaak van de problemen is. Dat is gewoon helemaal niet zo. Zoals ik al zei, gebrek aan toezicht in combinatie met een extreem lage rente in de VS is de oorzaak.

@ Bart: is kunstmatig opgelegd door een lange reeks presidenten in de USA: de lage rente in combinatie met een vrijwel kritiekloos accepteren van elke hypotheeknemer met als enig criterium dat die zelfstandig moest kunnen ademen is daar debet aan, plus de verplichting voor Fannie Mae en Freddie mac om dit soort crap te moeten garanderen... Dit komt allemaal uit de koker van de Federale overheid. Dat de banken ggefaciliteerd werden om daar grof geld aan te verdienen zoalng het goed ging, is een ander verhaal, maar beiden zijn voorbeelden van verregaande manipulatie van de vrije markt door overheden.
-

Verder maak je kwistig gebruik van stropop argumenten als dat er gezegd zou zijn dat het verbieden van 'naked short selling' al onze problemen zou oplossen. Nee, ik zeg afschaffen van *alle* derivaten (hefboomproducten) voor zover niet goed begrepen en bewezen nuttig, in combinatie met 'full reserve' banking en totaal toezicht op banken.

Dat zorgt voor een dusdanige vereenvoudiging van het gehele financiële systeem dat speculatie met enorme volumes en de daarmee gepaard gaande marktverstoring (denk aan de piek in de olieprijs, hoeveel heeft dat de gewone Nederlandse burger wel niet gekost, en wie heeft geprofiteerd?) niet meer voorkomt.

Zie de markt als een schip, we willen niet de hele tijd met z'n allen van bakboord naar stuurboord slingeren met het gevaar om te slaan. Hefboom-producten hebben dat versterkende effect. We willen gewoon veilig van A naar B, doelmatig, efficiënt.

quote:

smith&jones schreef:

Onmogelijk wat je hier beschijft. Je hebt werkelijk geen idee mbt de drijvende krachten achter een 'economie'.

Hopelijk leest Adam Smith niet mee, de arme man is al zo moe van het rondtollen in zijn graf de laatste tijd....

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Beste , lees wat stukken mbt het landbouwsubsidiebeleid van de EU. Anders is het zinloos hierover in discussie te gaan. De landbouwmarkt in de EU is 'rigged' met vele nare consequenties, nog los van de astronomische verliezen voor de belastingbetaler.
[/quote]
Jij bent degene die dat onderwerp hierbij sleept hoor, in feite off-topic.

quote:

'Boeren brodeloos' maken... vanwaar toch steeds die sentimentele insteek...
[/quote]
Je haalt iets aan wat ik niet gezegd heb, en niks sentimenteel. Het is gewoon niet common sense om boeren hier niet hun werk te laten doen om voor prijzen te produceren waar we objectief eigenlijk alleen maar van kunnen zeggen dat ze te laag zijn en niet te hoog.

Ik ben geen vrije markt fundamentalist, het is heel duidelijk dat de inkomensverhoudingen tussen Noord en Zuid niet op de vrije markt gebaseerd zijn maar op macht. Je kunt dan ook niet zeggen dat het verschuiven van landbouw-productie naar die landen op basis van een scheve (onrechtvaardige) welvaarts-verhouding structureel gerechtvaardigd is. Net zoals eigenlijk het uitbesteden van een groot deel van onze productie naar China in feite het tijdelijk profiteren van onderdrukte Chinezen is die onder ongezonde omstandigheden ten koste van het milieu voor een hongerloontje moeten werken.

De 'vrije markt' is in zijn pure vorm gewoon letterlijk 'a licence to kill' om het maar eens gechargeerd uit te drukken.

[quote]
Het blijft verbazingwekkend dat een door regulering verstoorde markt steeds weer leidt tot de roep om meer regulering, met alle dramatische gevolgen van dien.

Dit zien we nu helemaal uit de hand lopen in de financiele markten.
En kent dus wss maar 1 afloop.... crash zoals we nog nooit meegemaakt hebben of 15 jaar recessie.

Behalve als we de naked shorters aan banden gaan leggen natuurlijk, dan zijn we gered...

Je neemt je toevlucht tot het poneren van stellingen die nergens op gebaseerd zijn, zoals dat regulering de oorzaak van de problemen is. Dat is gewoon helemaal niet zo. Zoals ik al zei, gebrek aan toezicht in combinatie met een extreem lage rente in de VS is de oorzaak.

Verder maak je kwistig gebruik van stropop argumenten als dat er gezegd zou zijn dat het verbieden van 'naked short selling' al onze problemen zou oplossen. Nee, ik zeg afschaffen van *alle* derivaten (hefboomproducten) voor zover niet goed begrepen en bewezen nuttig, in combinatie met 'full reserve' banking en totaal toezicht op banken.

Dat zorgt voor een dusdanige vereenvoudiging van het gehele financiële systeem dat speculatie met enorme volumes en de daarmee gepaard gaande marktverstoring (denk aan de piek in de olieprijs, hoeveel heeft dat de gewone Nederlandse burger wel niet gekost, en wie heeft geprofiteerd?) niet meer voorkomt.

Zie de markt als een schip, we willen niet de hele tijd met z'n allen van bakboord naar stuurboord slingeren met het gevaar om te slaan. Hefboom-producten hebben dat versterkende effect. We willen gewoon veilig van A naar B, doelmatig, efficiënt.

quote:

Victor123 schreef:

"Profiteren van Chinezen"
Nee dus, een transactie van win-win formaat, voegt waarde toe en dankzij eenvoudige economische principes zorgt dit "profiteren" nu dat 100en miljoenen mensen uit de armoede getrokken worden en dat de meeste ontwikkelingslanden de snelste economische groeiers vd wereld zijn. En dat voor het eerst in de menselijke geschiedenis de helft vd mensen tot de middenklasse behoort.
[/quote]
Hangt een beetje af van je perspectief. Zeker wordt de economische activiteit in China gestimuleerd, maar er zijn ook grote nadelen. Concurreren op basis van onderbetaling, lange werktijden, ongezonde werkomstandigheden, sjoemelen met produktveiligheid en ten koste van het milieu, dan moet je toch wel erg geloven in de zegeningen van de vrije markt om te denken dat dat niet beter kan.

[quote=Victor123]
speculeren op olie:
Het middel om tijdig in te spelen op dreigende tekorten en overschotten.
Heel nuttig en ik denk dat heel wat miljarden aan investeringen in duurzame energie niet waren neergelegd als de olieprijs niet zo'n hoge vlucht genomen had.

quote:

Victor123 schreef:

[quote=Bart Meerdink]
[quote=smith&jones]
Beste , lees wat stukken mbt het landbouwsubsidiebeleid van de EU. Anders is het zinloos hierover in discussie te gaan. De landbouwmarkt in de EU is 'rigged' met vele nare consequenties, nog los van de astronomische verliezen voor de belastingbetaler.
[/quote]
Jij bent degene die dat onderwerp hierbij sleept hoor, in feite off-topic.

quote:

'Boeren brodeloos' maken... vanwaar toch steeds die sentimentele insteek...
[/quote]
Je haalt iets aan wat ik niet gezegd heb, en niks sentimenteel. Het is gewoon niet common sense om boeren hier niet hun werk te laten doen om voor prijzen te produceren waar we objectief eigenlijk alleen maar van kunnen zeggen dat ze te laag zijn en niet te hoog.

Ik ben geen vrije markt fundamentalist, het is heel duidelijk dat de inkomensverhoudingen tussen Noord en Zuid niet op de vrije markt gebaseerd zijn maar op macht. Je kunt dan ook niet zeggen dat het verschuiven van landbouw-productie naar die landen op basis van een scheve (onrechtvaardige) welvaarts-verhouding structureel gerechtvaardigd is. Net zoals eigenlijk het uitbesteden van een groot deel van onze productie naar China in feite het tijdelijk profiteren van onderdrukte Chinezen is die onder ongezonde omstandigheden ten koste van het milieu voor een hongerloontje moeten werken.

De 'vrije markt' is in zijn pure vorm gewoon letterlijk 'a licence to kill' om het maar eens gechargeerd uit te drukken.

[quote]
Het blijft verbazingwekkend dat een door regulering verstoorde markt steeds weer leidt tot de roep om meer regulering, met alle dramatische gevolgen van dien.

Dit zien we nu helemaal uit de hand lopen in de financiele markten.
En kent dus wss maar 1 afloop.... crash zoals we nog nooit meegemaakt hebben of 15 jaar recessie.

Behalve als we de naked shorters aan banden gaan leggen natuurlijk, dan zijn we gered...
[/quote]
Je neemt je toevlucht tot het poneren van stellingen die nergens op gebaseerd zijn, zoals dat regulering de oorzaak van de problemen is. Dat is gewoon helemaal niet zo. Zoals ik al zei, gebrek aan toezicht in combinatie met een extreem lage rente in de VS is de oorzaak.

Verder maak je kwistig gebruik van stropop argumenten als dat er gezegd zou zijn dat het verbieden van 'naked short selling' al onze problemen zou oplossen. Nee, ik zeg afschaffen van *alle* derivaten (hefboomproducten) voor zover niet goed begrepen en bewezen nuttig, in combinatie met 'full reserve' banking en totaal toezicht op banken.

Dat zorgt voor een dusdanige vereenvoudiging van het gehele financiële systeem dat speculatie met enorme volumes en de daarmee gepaard gaande marktverstoring (denk aan de piek in de olieprijs, hoeveel heeft dat de gewone Nederlandse burger wel niet gekost, en wie heeft geprofiteerd?) niet meer voorkomt.

Zie de markt als een schip, we willen niet de hele tijd met z'n allen van bakboord naar stuurboord slingeren met het gevaar om te slaan. Hefboom-producten hebben dat versterkende effect. We willen gewoon veilig van A naar B, doelmatig, efficiënt.

"Profiteren van Chinezen"
Nee dus, een transactie van win-win formaat, voegt waarde toe en dankzij eenvoudige economische principes zorgt dit "profiteren" nu dat 100en miljoenen mensen uit de armoede getrokken worden en dat de meeste ontwikkelingslanden de snelste economische groeiers vd wereld zijn. En dat voor het eerst in de menselijke geschiedenis de helft vd mensen tot de middenklasse behoort.
speculeren op olie:
Het middel om tijdig in te spelen op dreigende tekorten en overschotten.
Heel nuttig en ik denk dat heel wat miljarden aan investeringen in duurzame energie niet waren neergelegd als de olieprijs niet zo'n hoge vlucht genomen had.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Onmogelijk wat je hier beschijft. Je hebt werkelijk geen idee mbt de drijvende krachten achter een 'economie'.

Hopelijk leest Adam Smith niet mee, de arme man is al zo moe van het rondtollen in zijn graf de laatste tijd....
[/quote]
Nietszeggend, inhoudsloos, denigrerend, geen zinvolle bijdrage aan de discussie.

quote:

smith&jones schreef:

Het slechts een constatering. Het is onmogelijk om door te voeren wat jij beschrijft zonder fundamentele wetmatigheden in het economisch verkeer verregaand aan te tasten.

Wat er denigrerend is aan die constatering zou ik niet weten.
Laten we het er dan maar op houden dat je baat zou kunnen hebben bij het lezen van het werk van bijvoorbeeld Adam Smith en Milton Friedman.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Het slechts een constatering. Het is onmogelijk om door te voeren wat jij beschrijft zonder fundamentele wetmatigheden in het economisch verkeer verregaand aan te tasten.

Wat er denigrerend is aan die constatering zou ik niet weten.
Laten we het er dan maar op houden dat je baat zou kunnen hebben bij het lezen van het werk van bijvoorbeeld Adam Smith en Milton Friedman.
[/quote]
Je komt over als een dogmaticus pur sang. Nergens heb ik iets anders geconstateerd dan het recyclen van standpunten die je dierbaar zijn, ongeacht argumenten.

quote:

smith&jones schreef:

Je zegt het zelf.. ik heb er niets aan toe te voegen...

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Het slechts een constatering. Het is onmogelijk om door te voeren wat jij beschrijft zonder fundamentele wetmatigheden in het economisch verkeer verregaand aan te tasten.

Wat er denigrerend is aan die constatering zou ik niet weten.
Laten we het er dan maar op houden dat je baat zou kunnen hebben bij het lezen van het werk van bijvoorbeeld Adam Smith en Milton Friedman.
[/quote]
Je komt over als een dogmaticus pur sang. Nergens heb ik iets anders geconstateerd dan het recyclen van standpunten die je dierbaar zijn, ongeacht argumenten.

'De onzichtbare hand' heeft altijd gelijk, ook al zit hij in de praktijk vast aan de inhalige arm van Goldman Sachs...

Adam Smith was overigens geenszins blind voor de gereken van de vrije markt.

Ik ben trouwens ook een groot voorstander van het principe van de vrije markt, maar het is zoals met een spel: eenvoudige maar goed gekozen regels leiden tot een ongekende rijkdom (iets dergelijks zou je ook van onze natuurwetten kunnen zeggen). Maar het is makkelijk om in plaats daarvan een rommeltje ervan te maken en helemaal geen regels, dan heb je gewoon niets. Maar elke markt is altijd onderhevig aan tal van regels, ook al sta je er soms niet bij stil.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Je zegt het zelf.. ik heb er niets aan toe te voegen...
[/quote]
Nou... Met een klein beetje zelfkritiek had je er nog wel aan toe kunnen voegen dat je discutabele discussiemethoden gebruikt om te proberen je gelijk te halen zonder op andermans argumenten in te gaan, en dat je een gebrek aan respect toont voor degene die een ander standpunt inbrengt in de discussie.

quote:

Victor123 schreef:

Kapitalisme is het enige systeem dat de bij ieder intrinsieke eigenschap egoisme erkent en benut. Waar bij andere systemen (communisme, aristocratie, monarchie) een kleine elitaire bovenlaag alleen maar mag graaien, mag in het kapitalisme iedereen graaien en dat is wel zo eerlijk. Egoisme is de motivator en het feit dat elke transactie win win is garandeert dat iedereen die zich aan de globaliserende keten voegt, ook waarde toevoegt voor alle anderen in de keten.
Is kapitalisme het optimum? Nee.
Maarrrr
De wens een ideologisch systeem boven de vrije markt te hangen is ridicuul. De complexiteit om miljarden mensen te laten functioneren op een waardevolle manier is ondoenbaar. Het is als een kolonie mieren, die georganiseerd samen lijken te leven, van boven lijkt het wel of een intelligente hand de boel stuurt, maar niks is minder waar, de mieren reageren op eenvoudige individuele prikkels (vnl ruik) in de nabijheid en reageren daar op.
Onze prikkel is egoisme, dat maakt dat iedereen alleen die transactie maakt, opdat hij er zelf op vooruit gaat.
Regels zijn inderdaad nodig, opdat men integer handelt en opdat iedereen in het systeem vrij is zijn eigen voorwaarden te stellen aan de transacties die hij of zij aangaat.
Het is inderdaad geen optimum, precies als dat de natuur dat ook niet is. Het is echter wel, ook net als de natuur, het enige werkbare optimum.
Een optimum imo zou of nodig hebben dat iedereen de zelfde ideologie er op nahield of dat iedereen van een overkoepelend orgaan een set van taken zou krijgen, beide niet te doen.

Verder stel je de vraag of ik denk dat het niet beter kan, dan hoe het in China gaat. Dan moet ik zeggen, theoretisch wel, praktisch niet.
Rekening houdende met die inherente eigenschap egoisme denk ik niet dat er zo absurd veel geinvesteerd was in China als er niet zo veel geld mee te verdienen was en dat de producten niet zo'n gretige aftrek hadden gevonden als ze niet zo goedkoop geweest waren.
In de tussentijd is de situatie van 80 urige werkweken, slecht loon en andere zaken vergelijkbaar met het nederland op het eind vd industriele revolutie. Het verschil is dat China hetzelfde pad als Nederland aflegt in een kwart vd tijd.