Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

10 % ASR NEDERLAND 09 PERP

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
283 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 ... 11 12 13 14 15 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
fwb
0
quote:

BJL schreef:


[quote=fwb]
Er handelen twee perps op de EURONEXT. Ik prefereer de 7.25% fixed omdat de koers van deze nog behoorlijk beneden pari ligt (71.5) terwijl de 10% fixed-to-floating al boven 100 noteerd. In zo'n geval gaat meespelen en ik zie dat niet echt terug in het rendement. Dat rendement is voor beide vrijwel gelijk. Bij de 7.25% kan ik boven op het +/- 10% coupon rendenment ook nog eens +/- 2.75% extra redement halen als is uitga van Yield-to-Call (call datum 30 sep 2019).
[/quote]

Het voordeel van de fixed-floating is dat de kans op oplossing daar wel groter is natuurlijk. Als rente straks aantrekt naar 5-6% zal die 7,25% niet aflossen maar de floating wel.

Elk nadeel hep z'n voordeel ...


Het is geen voordeel om ge-called te worden als je boven pari instapt. Voor al deze obligaties ben je als investeerder een call optie short. Dat is nooit een voordeel. Wat er tegenover (zou moeten) staan is een optie premie in de vorm van extra rendement.
Zoals ik het zie zitten er twee voordelen aan de de 10%. 1) door de hoge initiele coupon en de hoge opslag in de toekomst is de kans dat de koers beneden pari daalt gering. Het moet wel heel slecht gaan met ASR wil dat gebeuren.
2) omdat ie in toekomst floating is, heb je bescherming tegen een evt sterk oplopende inflatie.

Voor alle duidelijkheid. Ik kijk naar deze obligaties met het doel om ze vast te houden tot aan de call datum, niet zo zeer met het oog op koerswinst. 10 jaar lang 10% rendement, dan is het helemaal af wat mij betreft.
lovelyrita
0
quote:

fwb schreef:


[quote=BJL]
[quote=fwb]
Er handelen twee perps op de EURONEXT. Ik prefereer de 7.25% fixed omdat de koers van deze nog behoorlijk beneden pari ligt (71.5) terwijl de 10% fixed-to-floating al boven 100 noteerd. In zo'n geval gaat meespelen en ik zie dat niet echt terug in het rendement. Dat rendement is voor beide vrijwel gelijk. Bij de 7.25% kan ik boven op het +/- 10% coupon rendenment ook nog eens +/- 2.75% extra redement halen als is uitga van Yield-to-Call (call datum 30 sep 2019).
[/quote]

Het voordeel van de fixed-floating is dat de kans op oplossing daar wel groter is natuurlijk. Als rente straks aantrekt naar 5-6% zal die 7,25% niet aflossen maar de floating wel.

Elk nadeel hep z'n voordeel ...
[/quote]

Het is geen voordeel om ge-called te worden als je boven pari instapt. Voor al deze obligaties ben je als investeerder een call optie short. Dat is nooit een voordeel. Wat er tegenover (zou moeten) staan is een optie premie in de vorm van extra rendement.
Zoals ik het zie zitten er twee voordelen aan de de 10%. 1) door de hoge initiele coupon en de hoge opslag in de toekomst is de kans dat de koers beneden pari daalt gering. Het moet wel heel slecht gaan met ASR wil dat gebeuren.
2) omdat ie in toekomst floating is, heb je bescherming tegen een evt sterk oplopende inflatie.

Voor alle duidelijkheid. Ik kijk naar deze obligaties met het doel om ze vast te houden tot aan de call datum, niet zo zeer met het oog op koerswinst. 10 jaar lang 10% rendement, dan is het helemaal af wat mij betreft.


Je voordeel ad1 zie ik niet. Of je nu een 10%, 5% of 1% perp hebt. In alle gevallen zal bij een gestegen debiteuren risico de obligatie dalen. De koers wordt uiteindelijk ook (grotendeels) door de rente-ontwikkeling bepaald.

Ik heb uiteindelijk de 7,25% gekocht, ofschoon ik jouw 2e voordeel, het inflatie-argument, goed gevonden vind. Dit gaat echter pas vanaf 2019 in. Hopelijk zijn we dan gecalled!
fwb
0
Ik verwacht trouwens wel dat in het begin (nu dus) de druk aan de verkoop kan van deze ASR preps zit. Het is immers oud Fortis papier dat ingewisseld is. Er zullen vast veel investerders zijn die na alle ellende rond Fortis het niet meer zien zitten en nu van de kans gebruik maken om er vanaf te komen.
Ik vind het niet erg, mooie instap kans.
jrxs4all
0
quote:

lovelyrita schreef:



Je voordeel ad1 zie ik niet. Of je nu een 10%, 5% of 1% perp hebt. In alle gevallen zal bij een gestegen debiteuren risico de obligatie dalen. De koers wordt uiteindelijk ook (grotendeels) door de rente-ontwikkeling bepaald.

Ik heb uiteindelijk de 7,25% gekocht, ofschoon ik jouw 2e voordeel, het inflatie-argument, goed gevonden vind. Dit gaat echter pas vanaf 2019 in. Hopelijk zijn we dan gecalled!


Bij een perpetual met vaste rente is, als je ze goedkoop hebt gekocht, juist een zo laag mogelijke nominale rente het beste.

Dan is de kans om gecalled te worden immers heel klein en kun je tot in lengte der dagen van het hoge directe rendement genieten,

JR

[verwijderd]
0
quote:

fwb schreef:


Het is geen voordeel om ge-called te worden als je boven pari instapt.


Maar rond pari of eronder is het niet erg. Sterker nog, ik heb liever een tienjaarslening dan een eeuwigdurende.
Alrik_B.
0
Dag Allemaal,

Ik zit niet zo in deze obligatie-business, handel regelmatig in opties, turbo's en aandelen. Nu wil ik een wat groter bedrag voor de langere termijn wegzetten met een stabiel rendement. Deze obligaties spreken me aan, alhoewel ik nog zoek of de 7,25 of de 10 % het slimste is.

Even een praktisch vraagje. Als ik deze koop via Tradebox, wordt dan (automatisch) de coupon ieder jaar (als er wordt uitgekeerd) toegevoegd op mijn account, of moet ik daar nog iets speciaals voor doen ?

Klinkt een beetje simpel, maar heb er gewoon geen ervaring mee.

Dank,

/A
[verwijderd]
0
quote:

Alrik_B. schreef:


Nu wil ik een wat groter bedrag voor de langere termijn wegzetten met een stabiel rendement.


Dan moet je geen achtergestelde perpetuals kopen. Die hebben namelijk geen stabiel rendement.
Alrik_B.
0
die coupon wordt toch (behalve als het slecht gaat met ASR) gewoon uitgekeerd ? Of is die kans vrij gering ?
[verwijderd]
0
kijk eens naar de koersontwikkeling vorig jaar van 8% ING om een idee te krijgen van hoe stabiel je rendement is...
ONN
0
quote:

BJL schreef:


kijk eens naar de koersontwikkeling vorig jaar van 8% ING om een idee te krijgen van hoe stabiel je rendement is...


Moet je ook niet doen als belegger natuurlijk. Als je maar elk jaar de rente krijgt toch ? ;-)

Maar ff zonder gekheid; Wat er vorig jaar gebeurde was ntuurlijk erg extreem. Zo extreem zou je eigenlijk niet meer hoeven te verwachten. Het ellendige is dat er momenteel nogal wat vraagtekens hangen rond veel uitgevers van perps met betrekking tot de uitkering van wel of geen rente met die Europese bemoeienis. Met name natuurlijk de uitgevers die staatssteun hebben ontvangen.
Dus ik zou zeggen koop ze van een debiteur die geen staatssteun heeft ontvangen en je zit redelijk veilig lijkt mij.
Die koersen van afgelopen maart waren waarschijnlijk een 'once in a lifetime opportunity'. (denk ik)
De tijd zal het leren.
dct
0
quote:

ouwebeursrot schreef:


Maar ff zonder gekheid; Wat er vorig jaar gebeurde was ntuurlijk erg extreem. Zo extreem zou je eigenlijk niet meer hoeven te verwachten.


Paar jaar geleden zat ik de AEGON perps long. Was mijn stabiele factor in de portefeuille.

Plotseling AEGON aandelen in elkaar, gedoe over de vereniging AEGON en de perps gingen van boven de 100 naar 60 of iets dergelijks.

Dus sluit niets uit. En wat meer spreiding is toch wel belangrijk kwam ik toen achter ;-). Heb ze uiteindelijk rond de 90 er uitgegooid en nooit meer AEGON oblies aangeraakt......

gr.DCT
[verwijderd]
0
quote:

dct schreef:


Dus sluit niets uit. En wat meer spreiding is toch wel belangrijk kwam ik toen achter ;-). Heb ze uiteindelijk rond de 90 er uitgegooid en nooit meer AEGON oblies aangeraakt......


Terwijl ze nu volgens RBS de meest krachtige NL financial zijn ;)
ONN
0
quote:

Alrik_B. schreef:


oepsss.... ga toch maar eens verder zoeken...


Wolters-Kluwer, een veilige debiteur zou je toch zeggen, heeft een perp met een vaste rente van 6.875 %. Die koop je nu rond de 83 en geeft dus een couponrendement van 8.3 %. Die heb ik zelf ook.
jrxs4all
0
quote:

ouwebeursrot schreef:


[quote=BJL]
kijk eens naar de koersontwikkeling vorig jaar van 8% ING om een idee te krijgen van hoe stabiel je rendement is...
[/quote]

Moet je ook niet doen als belegger natuurlijk. Als je maar elk jaar de rente krijgt toch ? ;-)



Het rendement is zo stabiel als het maar kan, namelijk 8% ... :)

En als je begin maart had gekocht was zelfs 25% mogelijk. Zolang er gewoon rente wordt betaald vind ik het totaal niet interessant wat de koers dan doet. Want ik wil ze toch niet kwijt.

Ik ben trouwens ook laf want ik heb pas eind maart gekocht (en niet de ING perp),

JR

[verwijderd]
0
quote:

ouwebeursrot schreef:


Moet je ook niet doen als belegger natuurlijk. Als je maar elk jaar de rente krijgt toch ? ;-)


Daarom zijn private equity participaties ook zo lekker.

Je weet niet wat het waard is, je kunt er niet vanaf maar je krijgt wel elke periode geld overgemaakt.
ONN
0
quote:

dct schreef:


[quote=ouwebeursrot]
Maar ff zonder gekheid; Wat er vorig jaar gebeurde was ntuurlijk erg extreem. Zo extreem zou je eigenlijk niet meer hoeven te verwachten. [/quote]

Paar jaar geleden zat ik de AEGON perps long. Was mijn stabiele factor in de portefeuille.

Plotseling AEGON aandelen in elkaar, gedoe over de vereniging AEGON en de perps gingen van boven de 100 naar 60 of iets dergelijks.

Dus sluit niets uit. En wat meer spreiding is toch wel belangrijk kwam ik toen achter ;-). Heb ze uiteindelijk rond de 90 er uitgegooid en nooit meer AEGON oblies aangeraakt......

gr.DCT


Yep Dave, kan ik me nog herinneren maarre is dat niet al wat langer geleden dan een paar jaar. Volgens mij had ik er eentje die in 2005 afliep en gewoon gecalled werd.
Nou ja, als belegger dus niet naar de koersontwikkeling kijken, komt alles weer goed. Ahum..... ;-)
de bos
0
quote:

allessalregtkom schreef:


Op zich is het goed om rekening te houden met het staatssteun verhaal en het mogelijk verbod op uitkeren van rente op de perp.

Toch heb ik mijn twijfels of de Europeese commissie wel zal vasthouden aan dit principe.
De meeste perps van Nederlandse instellingen zijn cumulatief. Dat houdt toch in dat als ze ooit weer dividend uitkeren er alsnog betaald moet worden. Dus uiteindelijk lost het niks op.

Bovendien in de winstcijfers houden ze volgens mij rekening met de opgebouwde rentelast. Dus ook de winst wordt er geen euro hoger door wanneer ze niet zouden uitbetalen.

Kortom volgens mij is het een hoop fuss om niks.



Dat opnemen in de winstcijfers is inderdaad een goed argument. Maar goed als je met voorwaarden komt waarbij er niet uitgekeerd mag worden en ING valt daaronder, moeten ze daar aan voldoen al levert het niks op. (sterker nog schaadt alleen maar)
we zien wel.

de bos
allessalregtkom
0
De banken waar dit speelde waren wel banken die helemaal aan het infuus van de overheid lagen. Denk aan de Ierse banken.
Dat de commissie dan bang is voor verkapte vormen van staatssteun en oneerlijke concurrentie is wel logisch.

Bij ING, SNS en Aegon ligt het wel wat anders daar heeft de overheid maar een klein belang in.

ABN-AMRO en ASR (oud Fortis) zijn natuurlijk wel volledig in handen van de overheid. Maar die aandelen zijn gekocht door de overheid. Dus die situatie is ook niet helemaal vergelijkbaar met de banken die veel forsere kapitaalinjecties kregen.

End of de line blijft volgens mij toch dat bij cumulatieve perps de sanctie niks uithaalt. Later moet het alsnog betaald worden. Het eigen vermogen wordt er niks hoger door en de winstcijfers worden er ook niet anders door. Het enigste resultaat is dat de perp houder gestraft wordt, maar dat is niet de taak van een Europese commissie dat moet de markt doen.

We shall see.....



lovelyrita
1
quote:

allessalregtkom schreef:


De banken waar dit speelde waren wel banken die helemaal aan het infuus van de overheid lagen. Denk aan de Ierse banken.
Dat de commissie dan bang is voor verkapte vormen van staatssteun en oneerlijke concurrentie is wel logisch.

Bij ING, SNS en Aegon ligt het wel wat anders daar heeft de overheid maar een klein belang in.

ABN-AMRO en ASR (oud Fortis) zijn natuurlijk wel volledig in handen van de overheid. Maar die aandelen zijn gekocht door de overheid. Dus die situatie is ook niet helemaal vergelijkbaar met de banken die veel forsere kapitaalinjecties kregen.

End of de line blijft volgens mij toch dat bij cumulatieve perps de sanctie niks uithaalt. Later moet het alsnog betaald worden. Het eigen vermogen wordt er niks hoger door en de winstcijfers worden er ook niet anders door. Het enigste resultaat is dat de perp houder gestraft wordt, maar dat is niet de taak van een Europese commissie dat moet de markt doen.

We shall see.....






Daarnaast zijn deze perps, de 10% en 7,25% uitgegeven, NADAT staatssteun had plaatsgevonden.
Nu begrijp ik dat het oude Fortis perps waren. Heeft iemand de technische details hoe deze ruil tot stand is gekomen?
283 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 ... 11 12 13 14 15 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Markt vandaag

Fiat en Renault uitblinkers op beurzen

09:11 Op de Europese beurzen waren Fiat en Renault maandag in trek na fusienieuws van de beide autobouwers. Het a...

    Indices

    AEX 548,05 +0,15%
    EUR/USD 1,1196 -0,13%
    Germany30^ 12.058,50 +0,40%
    Gold spot 1.286,47 +0,12%
    LDN100-24h 7.295,68 +0,16%
    NY-Nasdaq Composite 7.637,01 +0,11%
    US30# 25.643,54 +0,26%

    Stijgers

    Intert...
    +2,11%
    Kiadis...
    +2,08%
    PostNL
    +1,99%
    TomTom
    +1,83%
    BAM
    +1,71%

    Dalers

    OCI
    -2,01%
    Accsys
    -1,15%
    Alfen ...
    -0,92%
    RELX
    -0,92%
    Van La...
    -0,72%