Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

quote:

Silent Trader schreef:

Ik heb sterk de indruk dat de tegenstanders van shorten een standpunt hebben en er dan argumenten bij gaan zoeken. Wat jou broker doet met jou aandelen staat natuurlijk helemaal los van de discussie of er nu wel of niet geshort mag worden. Als jij niet wilt dat een ander jou aandelen uitleent moet je zorgen dat ze geen toegang hebben tot jou aandelen.
[/quote]

Maar hoe zou ik dat moeten doen ? Brokers lenen de aandelen van hun klanten uit zonder daar toestemming voor te vragen. Dat wil zeggen dat die toestemming in het beste geval ergens verstopt staat in de kleine lettertjes van de algemene voorwaarden. Ze doen het gewoon en dat is de dagelijkse praktijk.

[quote=Silent Trader]
Op de argumenten die er voor het shorten worden gegeven wordt echter niet ingegaan. Leg mij nu eens uit hoe er efficient gearbitreerd kan worden tussen verschillende noteringen en categorieen aandelen zonder shorten. En hoe zit het nu met de geleende suiker, mag ik die nu wel of niet aan mijn gast ter consumptie mag aanbieden?

quote:

jrxs4all schreef:

Dan gooi je flink wat aandelen op de markt (A), daardoor dalen de koersen. Door de gedaalde koersen hoop je neerwaarts momentum te genereren waardoor ook anderen gaan verkopen (B) (eventueel bij oplevingen nog wat bijdrukken) en als dit proces is afgelopen koop je lager terug (C).

Duidelijk een vorm van legale marktmanipulatie,

quote:

jrxs4all schreef:

Maar hoe zou ik dat moeten doen ? Brokers lenen de aandelen van hun klanten uit zonder daar toestemming voor te vragen. Dat wil zeggen dat die toestemming in het beste geval ergens verstopt staat in de kleine lettertjes van de algemene voorwaarden. Ze doen het gewoon en dat is de dagelijkse praktijk.
[/quote]
Heb jij bewijs dat ze dat gewoon doen? Ik heb daar namelijk m'n twijfels over. Er zullen best brokers zijn die inderdaad stukken van klanten uitlenen, maar er zijn volgens mij ook brokers die expliciet stellen dat niet te doen. En als het in de kleine lettertjes staat ben je natuurlijk gewoon akkoord gegaan en moet je niet klagen.

[quote=jrxs4all]
Waarom zou er efficient gearbitreerd moeten worden, welk belang heb ik daar bij als gewone aandelenbelegger ? Als belegger die op langere termijn denkt heb ik geen enkel belang om het derivatencircus in stand te houden.
[/quote]
En als er niet gearbitreerd wordt kom je hier zeker weer klagen dat je teveel betaald hebt omdat Fortis in Belgie veel goedkoper is. En kom je hier melden dat het niet eerlijk is dat jij je in Amsterdam gekochte RDSA niet in New York kunt verkopen en daardoor alleen de profesionals kunnen profiteren van de hogere prijs daar? En dat is dan ongetwijfeld ook niet eerlijk.....

[quote=jrxs4all]
Als ik suiker heb die ik op termijn wil verkopen, ben ik ook niet blij als jij mijn uitgeleende suiker gebruikt om de prijs te drukken zodat ik later ook minder voor mijn suiker zal ontvangen,

quote:

Silent Trader schreef:

[quote=jrxs4all]
Maar hoe zou ik dat moeten doen ? Brokers lenen de aandelen van hun klanten uit zonder daar toestemming voor te vragen. Dat wil zeggen dat die toestemming in het beste geval ergens verstopt staat in de kleine lettertjes van de algemene voorwaarden. Ze doen het gewoon en dat is de dagelijkse praktijk.
[/quote]
Heb jij bewijs dat ze dat gewoon doen? Ik heb daar namelijk m'n twijfels over.
[/quote]

Ja, het is mij zelf overkomen met aandelen ING. Ik kwam er achter toen ik de dividendnota controleerde en bij navraag werd dit bevestigd door de broker.

[quote=Silent Trader]
Nog afgezien van de vraag of het wel zo'n koersdrukkend effect heeft, als je bij wilt kopen heb je juist alle reden om blij te zijn met een lagere koers. En als je zelf short zit profiteer je ook van lagere koersen. Dat lagere koersen argument is gewoon kul. De aandeelhouder doet met z'n aandelen wat hem goeddunkt, wat hij in z'n eigen belang acht.
[/quote]

Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Waar ik bezwaar tegen heb is wat iemand doet met andermans aandelen. En wel, maar ik ben bang dit ik mezelf nu ga herhalen, deze twee punten:

1. het verkopen van zaken die niet jouw eigendom zijn, dat is in het overige maatschappelijk verkeer onacceptabel en zelfs strafbaar.

2. dat dit gebeurt zonder dat de eigenaar het weet.

[quote=Silent Trader]
Dan heb je daarna weer wat extra reden om in de slachtoffer rol te kruipen en de professionele handel de schuld te geven van je verliezen.

quote:

jrxs4all schreef:

Ja, het is mij zelf overkomen met aandelen ING. Ik kwam er achter toen ik de dividendnota controleerde en bij navraag werd dit bevestigd door de broker.
[/quote]
Dan moet je daar je broker op aanspreken. Ik zie niet in hoe een ander jou aandeln kan uitlenen zonder dat jij daar toestemming voor geeft. Maar nogmaals, dit is een heel andere issue het wel of niet shorten. De aandeelhouder mag met z'n aandelen doen wat hij wil.

[quote=jrxs4all]
1. het verkopen van zaken die niet jouw eigendom zijn, dat is in het overige maatschappelijk verkeer onacceptabel en zelfs strafbaar.
[/quote]
Dat herhaal jij nu wel weer, maar ik heb al een aantal voorbeelden gegeven waar het wel gebeurt en door alle betrokken partijen acceptabel wordt geacht. Als dit standpunt van jou klopt mag ik de suiker die ik bij m'n buurvrouw leen niet ter concumptie aan mijn gast aanbieden. Jij weigert daar een expliciete uitspraak over te doen, maar wat mij betreft is daar helemaal niets mis mee. De aard van het geleende is van een dusdanige aard dat er eenvoudig een identiek produkt teruggekocht kan worden en terug gegeven kan worden. En dat is volgens mij de hele essentie van lenen. Je krijgt iets overgedragen en na verloop van tijd geef je een identiek goed weer terug.

[quote=jrxs4all]
2. dat dit gebeurt zonder dat de eigenaar het weet.
[/quote]
Als je aandelen uitleent mag je aannemen dat ze verkocht worden. Net zoals dat je mag aannemen dat een kopje suiker dat je uitleent geconsumeerd wordt en geld dat je uitleent uitgegeven wordt. Als jij je aandelen uitleent mag je gewoon aannemen dat ze verkocht worden tenzij in de leenovereenkomst anders overeen gekomen. Theoretisch kan het uiteraard ook om het stemrecht gaan, maar dan kunnen ze even goed vragen voor een stemmachtiging voor de ava.

[quote=Silent Trader]
Dan heb je daarna weer wat extra reden om in de slachtoffer rol te kruipen en de professionele handel de schuld te geven van je verliezen.
[/quote]
Welke verliezen ? Daar heb ik het nooit over gehad, resultaat tot nu toe dit jaar is acceptabel om over de vorige jaren nog maar te zwijgen,

quote:

Silent Trader schreef:

...Als dit standpunt van jou klopt mag ik de suiker die ik bij m'n buurvrouw leen niet ter concumptie aan mijn gast aanbieden. Jij weigert daar een expliciete uitspraak over te doen, maar wat mij betreft is daar helemaal niets mis mee.

...

Ik weet uiteraard niet wat jou resultaten zijn, maar het is wel heel typisch dat er over dit soort zaken geklaagd wordt als de koersen dalen. Als de koersen stijgen wordt er niet over geklaagd. Niet over het shorten, niet over het instappen met een hefboom etc etc.

mvg
Wilco

quote:

jrxs4all schreef:

Dan is het of

Ja: maar dat kan niet
Nee: in dat geval zijn er zo maar aandelen bijgekomen.

quote:

BJL schreef:

[quote=jrxs4all]
Dan is het of

Ja: maar dat kan niet
Nee: in dat geval zijn er zo maar aandelen bijgekomen.
[/quote]

Er zijn inderdaad meer aandelen bijgekomen, maar per saldo niet, want er staan ook short posities uit.

Wederom.. vergelijk het met een lening van uw bank. Is er meer geld bijgekomen. Ja, en dat heet geldschepping.

quote:

jrxs4all schreef:

Ik begrijp het al: meneer X en ik zijn allebei eigenaar van de aandelen (ja, dat kan dus!) en om dat te compenseren wordt er een imaginair negatief aandeel verzonnen om het aantal weer in evenwicht te brengen.

quote:

jrxs4all schreef:

[quote=BJL]
[quote=jrxs4all]
Dan is het of

Ja: maar dat kan niet
Nee: in dat geval zijn er zo maar aandelen bijgekomen.
[/quote]

Er zijn inderdaad meer aandelen bijgekomen, maar per saldo niet, want er staan ook short posities uit.

Wederom.. vergelijk het met een lening van uw bank. Is er meer geld bijgekomen. Ja, en dat heet geldschepping.

[/quote]

Ik begrijp het al: meneer X en ik zijn allebei eigenaar van de aandelen (ja, dat kan dus!) en om dat te compenseren wordt er een imaginair negatief aandeel verzonnen om het aantal weer in evenwicht te brengen.

Dan mag Wilco mij nog even uitleggen hoe dat werkt met zijn kopjes suiker :)

Maar je hebt gelijk, er is inderdaad sprake van aandelenschepping en dat is precies het manipulatieve. Er worden kunstmatig niet-bestaande aandelen om de markt gebracht waardoor het aanbod wel stijgt en de vraag niet. Daardoor wordt de prijs naar beneden gemanipuleerd,

JR

quote:

jrxs4all schreef:

Dat van dat kopje suiker vind ik geen vergelijkbare zaak. Misschien is het goed om eens te kijken wat er concreet gebeurt als mijn aandelen (al dan niet met mijn toestemming) worden gebruikt om te shorten.
[/quote]
Sorry, maar met ik vind dat niet vergelijkbaar kan ik niets. Waarom is het niet vergelijkbaar?

[quote=jrxs4all]
Ben ik op dat moment nog eigenaar van die aandelen ? Ja.
[/quote]
Dat moet je aan een jurist vragen. Feit is dat als jij je aandelen uitleent jij je aandelen afgeeft en daarvoor in de plaats een vordering van die aandelen krijgt op degene die ze geleend heeft. Jij hebt recht op de aandelen, maar hebt ze niet. Wie er juridisch gezien eigenaar is weet ik niet, maar het is precies identiek aan geld lenen bij de bank. De lener krijgt het geld in handen en de uitlener wordt schuldeiser.

[quote=jrxs4all]
Zijn er dus twee eigenaren van hetzelfde aandeel ?
[/quote]
Dat moet je aan een jurist vragen. De uitlener heeft de aandelen in ieder geval niet, maar heeft een voordering van de aandelen.

[quote=jrxs4all]
Nee: in dat geval zijn er zo maar aandelen bijgekomen.
[/quote]
Nee, er zijn geen aandelen bij gekomen, die aandelen heb je immers aan de lener gegeven jij hebt geen aandelen meer.

[quote=jrxs4all]
Kan ik de aandelen nog verkopen ? Ja, in dat geval leent mijn broker ze gewoon van iemand anders, een soort stoelendans.
[/quote]
Nee, als jij de aandelen uitgeleend hebt kun je ze niet verkopen. Je hebt je aandelen immers afgegeven aan de lener. Uiteraard kun je een verkoopovereenkomst aangaan, maar je kunt niet leveren. Wat ook kan is dat je de aandelen terug vraagt (aangenomen dat dit volgens de leenovereenkomst kan) en ze daarna verkoopt. Of de lener elders aandelen leent of aandelen koopt om aan jou terug te geven is helemaal niet relevant.

[quote=jrxs4all]
Linksom of rechtsom, het is totaal krom wat er gebeurt en een kind kan dat nog begrijpen,

quote:

jrxs4all schreef:

toch wel grappig dat er nu een jurist aan te pas moet komen. Nu zijn die erg goed in het recht praten van dat wat krom is, maar in dit geval ben ik bang dat een jurist er ook niet uit zou komen.
[/quote]
Als jij wilt weten wie er eigenaar is... ik weet niet hoe het juridisch allemaal geregeld is. Op zich heb jij natuurlijk gelijk dat er geen twee eigenaars kunnen zijn, maar in mijn perceptie is het identiek aan geld lenen. Je draagt het geld over en er ontstaat een vordering.... Wie juridisch eigenaar is, dat weet ik niet.

[quote=jrxs4all]
Volgens BJL en de andere poster zijn zowel ik als meneer X eigenaar van de aandelen en zijn er aandelen bijgekomen (de wonderbaarlijke vermenigvuldiging van aandelen).
[/quote]
Het is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. Er wordt, en dat doe ik ook, erg gemakkelijk geroepen dat je eigenaar bent. Maar of dat juridisch correct is weet ik niet.

[quote=jrxs4all]
Ik denk dat ook en de aandelen stonden nog gewoon bij mij in portefeuille toen ze uitgeleend waren.
[/quote]
Een 'afschrift' met de mededeling dat jij aandelen hebt is een schuldbewijs van de broker. Dat zegt niets of dat jij die aandelen werkelijk hebt. Sterker nog, het impliceert dat jij die aandelen niet hebt, anders hoeft er immers geen afschrift gegeven te worden. Dat is het mooie van de huidige girale afhandeling van effecten transacties er wordt op een briefje of scherm aangegeven wat jou rechten zijn, maar de fysieke aandelen zie je nooit. Vanuit dat perspectief heb je eigenlijk nooit aandelen.

[quote=jrxs4all]
En ik tegenstelling tot wat je beweert had ik ze wel kunnen verkopen. Dat laatste heb ik toen ook nagevraagd, in dat geval had de broker ze gewoon van iemand anders geleend die ook van niets wist.
[/quote]
Tuurlijk had jij je aandelen gewoon kunnen verkopen jij had die aandelen immers niet uitgeleend. Dat de broker dat wel doet zonder jou medeweten is het probleem van de broker, niet van jou.

[quote=jrxs4all]
Dit betrof overigens Interactive Brokers,

quote:

jonas schreef:

Bovendien Nederland is geen eiland, dus verbieden van shorten heeft geen zin.
<knip>
Waar ik wel bezwaar tegen heb, is dat uitlenen van aandelen.
[/quote]

Ik ben blij dat jij het niet voor het zeggen hebt. Wel shorten toestaan, maar geen aandelen mogen lenen.... dat wordt natuurlijk een zooitje. Dan krijg je waar men hier zo bang voor is, namelijk dat grote partijen aandelen volledig kapot kunnen shorten. Door het koppelen van shorten aan geleende aandelen voorkom je dat er 'spontaan uit het niets' aandelen onstaan die verkocht worden en markt verstorend werken. Door shorten te koppelen aan het lenen van aandelen wordt voorkomen dat er meer aandelen in omloop komen dan er bestaan. Door shorten te koppelen aan het lenen van aandelen leg je de beslissingsbevoegdheid waar hij hoort te liggen, namelijk bij de aandeelhouders. Het shorten MOET gekoppeld worden aan bestaande aandelen anders krijg je de problemen die hier eerder geschetst zijn.

Er zijn naar mijn weten overigens (in de US) wel partijen die mogen shorten zonder de aandelen te hebben. Dit is echter, volledig terecht, aan zeer strikte regels gebonden.

[quote=jonas]
Pensioenfondsen zijn er terughoudend in geworden en terecht. Eerlijker was geweest als ze erbij hadden gezegd dat het uitlenen ook impliceert dat een ander blijkbaar meer rendement uit een aandeel kan halen dan je zelf en dat is voor jezelf een brevet van onvermogen.
[/quote]
Dit is natuurlijk onzin. Het uitlenen van aandelen is helemaal geen brevet van onvermogen. Het betekend alleen maar een verschil van inzicht. Wie er meer rendement maakt blijkt pas achteraf. Dat verschil van inzicht is veelal toe te schrijven aan een verschil in beleggingshorizon. Zelfs met de beste wil van de wereld is het voor bijvoorbeeld het ABP onmogelijk met een zeer korte beleggingshorizon te beleggen. Daarvoor beinvloeden ze de markt veel te veel als ze een positie willen draaien. En zoals BJL ook al aan gaf, veel van de geshorte aandelen worden niet kaal geshort maar worden gebruikt als een risicomanagement tool. Bijvoorbeeld marketmakers die hun posities hedgen, voor pair traders die inzetten op de relatieve performance van aandelen etc. Dat zijn handelsstrategieen die de meeste (alle?) pensioenfondsen niet eens mogen toe passen.

[quote=jonas]
Door het uitlenen van aandelen gepaard gaande creer je in mijn ogen een soort schaduwmarkt en dat vindt ik onwenselijk om economische maar ook sociale redenen.
[/quote]
Hoezo creeer je een schaduwmarkt? Zowel geleende als 'normale' aandelen worden via exact dezelfde kanalen op precies dezelfde manier verhandeld. In het handelskanaal is er geen verschil te zien tussen geleende en 'normale' aandelen. Dus waar zit die schaduwmarkt dan?

[quote=jonas]
In de tussentijd kan er echter wel heel wat gebeuren bijvoorbeeld een mooi bedrijf bijna leegplukken.
[/quote]
Dit kan dus absoluut niet. Aandeelhouders gaan niet over de dagelijkse gang van zaken in het bedrijf en als er over belangwekkende zaken gestemd moet worden op de ava vraagt de aandeelhouder z'n uitgeleende aandelen terug zodat hij zijn stemrecht kan doen gelden. Dit soort fratsen is uiteraard wel mogelijk als je aandelen uit het niets kunt creeren door het shorten van aandelen los te koppelen van het lenen van aandelen zoals jij wilt.

[quote=jonas]
Mijn conclusie voor de praktijk: pensioenfondsen moeten niet uitlenen, maar dan betere beleggers in dienst nemen