Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
3.322 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 163 164 165 166 167 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
[verwijderd]
0
quote:

jonas schreef:



Volgens mij wordt het eigen vernogen ook 10. Redenering: totaal EV was 110. Daar gaat vanwege de inkoop tegen beurskoers 20 vanaf. Over 90. Delen door 9 is 10.

Toch heeft Jurian gelijk dat het wat gunstiger komt te liggen als beurswaarde lager is dan EV per aandeel.

Ik ken echter geen aandeel waar dat het geval is. Toch zijn er van die inkoopprogramma's. Bij de Shell is het bijvoorbeeld dagelijks raak met weer een inkoop.

Heb het idee dat we wat over het hoofd zien. Maar ik blijf denken. Misschien breekt enig licht door in de hersenpan.


De vermindering van de reserves middels de aandeleninkoop blijft de factor rendement op eigen kapitaal contact, waardoor de WPA kan toenemen. Hetgeen op langere termijn een wezelijk effect heeft op de beurskoers als geheel. Zie KPN
[verwijderd]
0
quote:

obligataire schreef:


[quote=jurrianhoondert]
Wanneer er eigen aandelen worden ingekocht, bij een aandeel waarvan de koers hoger ligt dan het EV per aandeel, dan is er toch ook sprake van het 'verdwijnen' van EV per aandeel?

Gepl. aandelenkap. 100
Winstsaldo 10

Nominale waarde aandeel 10. Beurskoers 20.
Uitstaande aandelen 10.

EV per aandeel voor aandeleninkoop: 11

Nu aandeleninkoop:

Gepl. aandelenkap. 90
Winstsaldo 0

Uitstaande aandelen 9

.

EV per aandeel na aandeleninkoop: 9


[/quote]

Nee, EV per aandeel wordt 90/(10-1) = 10.

De agio reserve is verdwenen cq de algemene reserve is verlaagd.

Echter de winstgevendheid per aandeel neemt toe. En eveneens het dividend per aandeel.

vr gr


Ja tuurlijk is het 10, excuses, erg slordig. Maar of het nou 9 of 10 is veranderd de situatie niet.

m.i. is het gunstiger wanneer een bedrijf aandelen inkoopt wanneer het EV/aandeel lager ligt dan de beurskoers, dan is het juist een voordeel, dan wanneer een bedrijf aandelen inkoopt wanneer de koers hoger ligt dan het ev/aandeel. Dit zou een vorm van een 'verdwijnputje' zijn waar deze draad over begonnen is. Maar van de bedrijven die eerder in de draad genoemd zijn, is het juist zo dat er in de loop der jaren meer aandelen uitstaan, dus gaat dit 'verdwijnputje' niet op.
[verwijderd]
0
quote:

obligataire schreef:



Door het lager uitstaande aandelen neemt de Koers/winstverhouding per aandeel toe.



af.
marique
0
Betreffende aandeleninkoop zijn er twee draden waaraan diverse KK'ers zinvolle bijdragen hebben geleverd. Afgezien van objectieve voor- en nadelen van aandeleninkoop zijn de meningen over het algemeen sterk persoonlijk gekleurd.

www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
(21/10-04)

www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
(29/04-05)

vrgr
marique
marique
0
quote:

jonas schreef:


marique:
"Die 'verdwijnputjes' vind ik interessant. Voor een deel is het verdwenen geld traceerbaar,..."

Wil je hiermee zeggen dat dotaties aan voorzieningen zoals aan de pensioenen en reorganisaties niet via de resultatenrekening lopen?
[/quote]
Jonas, toen ik de draad startte was er nog geen IFRS en was de inhoud van het verdwijnputje voor mij verborgen. Sinds '05 is het verdwijnputje wel duidelijk. Je vindt in het jaarverslag en meestal ook bij de Q-resultaten een staatje waarin het verloop van het eigen vermogen wordt toegelicht. Bij Univar bijv. op blz. 45 van het jaarverslag '05.

Ik vind het voor mezelf niet zo van belang waarnáár het geld verdwijnt. Ik stel alleen maar vast dat bij erg veel ondernemingen de èchte winst minder is dan die via de Resultatenrekening lijkt te zijn. Er zijn overigens ook ondernemingen waar de èchte winst juist hoger is dan de Resultatenrekening aangeeft. En bovendien verschilt het nogal eens van jaar tot jaar.

[quote=jonas]
Ik vraag het af om dat "verwijnputje" wat beter te doorgronden. Dit putje is toch het verschil tussen de gerapporteerde winst die in principe tot eigen vermogensgroei moet leiden en bij uitkering van dividend tot minimaal behoud van dat zelfde eigen vermogen?
[/quote]
Bij Univar is de berekening als volgt:
ev per 31/12'04: $ 742,6
+ winst: $ 123,5
- betaald dividend: $ 15,6
berekend ev per 31/12'05: $ 850,5

Je ziet echter dat het ev $ 783,8 is. M.a.w. er $ 66,7 'verdwenen' naar allerlei posten die kennelijk niet via de Resultatenrekening hoeven te lopen.

[quote=jonas]
Interessant vind ik de discussie, omdat ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden in het Univarjaarverslag las dat 1 van de prestatiemaatstaven voor topman Pruyt is "return on invested capital".


De vraag is of hij met 'invested capital' het eigen vermogen of het totaal vermogen bedoelt. Beide is van belang. Maar het belangrijkste is dat de 'return' op het vreemd vermogen hoger is dan de daarop betaalde rente.

vrgr
marique
[verwijderd]
0
quote:

jurrianhoondert schreef:


[quote=obligataire]

Door het lager uitstaande aandelen neemt de Koers/winstverhouding per aandeel toe.

[/quote]

af.


Inderdaad :)

[verwijderd]
0
"De vermindering van de reserves middels de aandeleninkoop blijft de factor rendement op eigen kapitaal contact, waardoor de WPA kan toenemen. Hetgeen op langere termijn een wezelijk effect heeft op de beurskoers als geheel. Zie KPN"

Parelzoeker je schrijft dit. Niet dat ik het allemaal wet en Marique geeft mij nog veel huiswerk ook. Volgens mij gaat door de kas links op de balans omlaag en moet het E.V dan ook dalen.

Ontrekkingen aan de reserve kunnen biuten de resultatenrekening om, maar zonder vermindering E.V. krijg ik de balans niet meer sluitend.

Ga nu aan de studie en ach bij waardenaandelen maakt het allemaal qua timing niet zoveel uit. Die waarde is er nu eenmaal.

Intrigerend is het gat van Marique. Komt erop neer een bedrijf heeft ik jaar 1 een EV. Jaar 2 wordt er dividend uigekeerd en is er ingehouden winst.
In principe moet het EV in jaar twee dan EV dan zijn EV jaar 1 en de ingehouden winst.

Daar kan wat tussen zitten, maar wat? Dotaties aan pensioenvoorzieningen moeten volgens mij via de resultatenrakening lopen dus beinvloeden de winst.
Gedoe met aandeleninkoop speelt een rol, maar zijn er meer verklaringen voor het "gat van Marique"?

Groet
Jonas

P.S. Vraag mij af of de benadering niet wat concreter moet, zoals de ROCE-doelstelling bij Univar.
[verwijderd]
0
Marique, onze reacties kruisten elkaar. Leuk dat je concreet Univar aan de staart pakt. Ik moet over een ander nog wat nadenken, maar kom terug.
[verwijderd]
0
quote:

jonas schreef:


"De vermindering van de reserves middels de aandeleninkoop blijft de factor rendement op eigen kapitaal contact, waardoor de WPA kan toenemen. Hetgeen op langere termijn een wezelijk effect heeft op de beurskoers als geheel. Zie KPN"

Parelzoeker je schrijft dit. Niet dat ik het allemaal wet en Marique geeft mij nog veel huiswerk ook. Volgens mij gaat door de kas links op de balans omlaag en moet het E.V dan ook dalen.

Ontrekkingen aan de reserve kunnen biuten de resultatenrekening om, maar zonder vermindering E.V. krijg ik de balans niet meer sluitend.

Ga nu aan de studie en ach bij waardenaandelen maakt het allemaal qua timing niet zoveel uit. Die waarde is er nu eenmaal.

Intrigerend is het gat van Marique. Komt erop neer een bedrijf heeft ik jaar 1 een EV. Jaar 2 wordt er dividend uigekeerd en is er ingehouden winst.
In principe moet het EV in jaar twee dan EV dan zijn EV jaar 1 en de ingehouden winst.

Daar kan wat tussen zitten, maar wat? Dotaties aan pensioenvoorzieningen moeten volgens mij via de resultatenrakening lopen dus beinvloeden de winst.
Gedoe met aandeleninkoop speelt een rol, maar zijn er meer verklaringen voor het "gat van Marique"?

Groet
Jonas

P.S. Vraag mij af of de benadering niet wat concreter moet, zoals de ROCE-doelstelling bij Univar.


Om het duidelijker te zeggen.

Als je cashflow een constante is, en je koopt aandelen in boven het eigen vermogen zal het eigen vermogen afnemen, terwijl het rendement per aandeel als op geinvesteerd eigen vermogen gaan toenemen.

Het verdwijn putje als ik jullie goed begrijp wordt veroorzaakt door het verschil tussen de beurskoers en het ev per aandeel.

Iets dat je inkoop en daarna intrekt is in principe een waardevernietiging. Daar in tegen is wordt wpa verhoogt mits de cashflow een constante blijft. Hetgeen wat ik jullie niet hoeft uit te leggen.

Overigens is het altijd beter om naar de cashflow te kijken mits deze is opgeschoon van onttrekking en toevoeging via leningen dan wel andere financieringsbronnen welke niet voortvloeien uit de RR.
[verwijderd]
0
quote:

marique schreef:


[quote=jonas]
marique:
"Die 'verdwijnputjes' vind ik interessant. Voor een deel is het verdwenen geld traceerbaar,..."

Wil je hiermee zeggen dat dotaties aan voorzieningen zoals aan de pensioenen en reorganisaties niet via de resultatenrekening lopen?
[/quote]
Jonas, toen ik de draad startte was er nog geen IFRS en was de inhoud van het verdwijnputje voor mij verborgen. Sinds '05 is het verdwijnputje wel duidelijk. Je vindt in het jaarverslag en meestal ook bij de Q-resultaten een staatje waarin het verloop van het eigen vermogen wordt toegelicht. Bij Univar bijv. op blz. 45 van het jaarverslag '05.

Ik vind het voor mezelf niet zo van belang waarnáár het geld verdwijnt. Ik stel alleen maar vast dat bij erg veel ondernemingen de èchte winst minder is dan die via de Resultatenrekening lijkt te zijn. Er zijn overigens ook ondernemingen waar de èchte winst juist hoger is dan de Resultatenrekening aangeeft. En bovendien verschilt het nogal eens van jaar tot jaar.

[quote=jonas]
Ik vraag het af om dat "verwijnputje" wat beter te doorgronden. Dit putje is toch het verschil tussen de gerapporteerde winst die in principe tot eigen vermogensgroei moet leiden en bij uitkering van dividend tot minimaal behoud van dat zelfde eigen vermogen?
[/quote]
Bij Univar is de berekening als volgt:
ev per 31/12'04: $ 742,6
+ winst: $ 123,5
- betaald dividend: $ 15,6
berekend ev per 31/12'05: $ 850,5

Je ziet echter dat het ev $ 783,8 is. M.a.w. er $ 66,7 'verdwenen' naar allerlei posten die kennelijk niet via de Resultatenrekening hoeven te lopen.

[quote=jonas]
Interessant vind ik de discussie, omdat ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden in het Univarjaarverslag las dat 1 van de prestatiemaatstaven voor topman Pruyt is "return on invested capital".
[/quote]

De vraag is of hij met 'invested capital' het eigen vermogen of het totaal vermogen bedoelt. Beide is van belang. Maar het belangrijkste is dat de 'return' op het vreemd vermogen hoger is dan de daarop betaalde rente.

vrgr
marique



In principe ben ik niet geinteresseerd in het EV, omdat het een momentopname betreft. Belangrijk is de Cashflow waar alles uit wordt betaald.
[verwijderd]
0
quote:

jonas schreef:

Intrigerend is het gat van Marique. Komt erop neer een bedrijf heeft ik jaar 1 een EV. Jaar 2 wordt er dividend uigekeerd en is er ingehouden winst.
In principe moet het EV in jaar twee dan EV dan zijn EV jaar 1 en de ingehouden winst.



Inzake de afsluiting van jaar 1 wordt gejournaliseerd:

Winst jaar 1 x
aan/ algemene reserve (EV) y
aan/ te betalen dividend (vreemd vermogen!) x-y

De uitbetaling van het dividend van jaar 1 heeft dus geen gevolgen voor het EV van jaar 2, immers dat is slechts een betaling op een aangegane verplichting.

vr gr
[verwijderd]
0
Obligataire ik ben nog aan de studie, maar zag dit even tussendoor. Jouw journaalpost is juist. Dat betekent dat alleen de ingehouden winst blijft hangen.

Volgens Marique raakt wel erg veel daar van zoek zie voorbeeld Univar. Wij moeten de onderste steen hiervan naar boven halen!

Groet,
Jonas
marique
0
quote:

obligataire schreef:


De uitbetaling van het dividend van jaar 1 heeft dus geen gevolgen voor het EV van jaar 2, immers dat is slechts een betaling op een aangegane verplichting.

Dat is correct, obligataire, maar .... de meeste ondernemingen nemen de voorgenomen dividenduitkering niet als een verplichting op hun balans maar voegen de gehele winst (dus inclusief de voorgenomen dividenduitkering) voorlopig toe aan de winstreserve.
Daardoor heeft het cashdividend van jaar 1 dat pas in jaar 2 wordt uitgekeerd wel degelijk effect op het eigen vermogen van jaar 2.

Overigens is dit effect meestal verwaarloosbaar omdat de dividenduitkering van jaar op jaar weinig verschilt.

vrgr
marique
marique
0
quote:

De Pareltjeszoeker schreef:


In principe ben ik niet geinteresseerd in het EV, omdat het een momentopname betreft. Belangrijk is de Cashflow waar alles uit wordt betaald.

Nog belangrijker is wat er na aftrek van de nodige betalingen uiteindelijk van de cashflow overblijft. Als het goed is moet dit 'overschot' elk jaar groeien en vind je deze groei op de balans terug onder het kopje winstreserve (= eigen vermogen).

vrgr
marique
[verwijderd]
0
Marique, een dotatie aan de winstreserve in jaar 1.gaat via de resultatenrekening en beinvloedt het resultaat in jaar 1.

Zo zou het moeten zijn, dacht ik. Blijkbaar gaat het bij veel ondernemingen onder de streep, d.w.z. na resultaatbepaling. In hoeverre dat het geval is kan ik niet bepalen.

Toch blijven de volgende vragen.

EV jaar 2 moet zijn ingehouden winst jaar 1 en uitgekeerd dividend plus EV jaar 2. Daar zittewn wat grappen tussen; "Het gat van Marique". (ik zie dat ook, dus peins erover) Wat verklaart dat gat?

Tussen ontwikkelingen in de beurskoers en reele berekeningen zit ook nogal een verschil. Waardebeleggers trekken zich van die koers niet zo veel aan. Dat moet goed komen is de redenering.

Toch is het verschil momenteel wel erg groot bij de meeste aandelen. Zitten wij met deze benadering wel op het goede spoor?

Met jouw ouderwetse (verwachte) winst/per aandeelbenadering zat je goed. Waarom nu een switch?

Bij Univar gaat het volgens mij bij de ROCE om rentelasten op vreemd vermogen, anders zou het wel erg springerig worden. Het rendement moet dit met een factor overtreffen. Een logische en aansprekende gedachte.

marique
0
quote:

jonas schreef:


Tussen ontwikkelingen in de beurskoers en reele berekeningen zit ook nogal een verschil. Waardebeleggers trekken zich van die koers niet zo veel aan. Dat moet goed komen is de redenering.

Toch is het verschil momenteel wel erg groot bij de meeste aandelen. Zitten wij met deze benadering wel op het goede spoor?

Met jouw ouderwetse (verwachte) winst/per aandeelbenadering zat je goed. Waarom nu een switch?
[/quote]
Jonas, ik heb nog nooit een DIRECT verband kunnen vinden tussen FA-gegevens en koers. Hooguit is er af en toe een meestal overdreven koersreactie op een winstbericht. Voor de rest is de koers, op korte termijn gezien, het resulaat van emotie en/of verwachting.

Maar het is wel mijn stellige overtuiging dat een onderneming met gezonde FA-kenmerken de beste kans maakt om op zeker moment beloond te gaan worden met een passende koers. Het omgekeerde geldt eveneens.

Ik ben niet geswitched, zoals jij denkt. Maar twee jaar terug was het zonneklaar dat een flink aantal kleine bedrijven, gelet op de gezonde financiële basis, erg goedkoop waren. Nu vind ik diezelfde bedrijven niet goedkoop meer. Dat is geen switch maar een vaststelling van een feit.
Wat mijn benadering betreft zit ik nog steeds op hetzelfde spoor: kijken naar de fundamentals en kijken of die enigszins in lijn lopen met de koersontwikkeling.

[quote=jonas]
Bij Univar gaat het volgens mij bij de ROCE om rentelasten op vreemd vermogen, anders zou het wel erg springerig worden. Het rendement moet dit met een factor overtreffen. Een logische en aansprekende gedachte.

Ik kijk liever naar rendement op totale vermogen dan alleen naar ROCE. Ik zou wel eens willen weten wat precies de motivatie is om ROCE als maatstaf te nemen. Misschien is het omdat het kort vreemd vermogen, dat bij ROCE wordt uitgeschakeld, nogal wisselvallig kan zijn. Anders zie ik er het nut ervan niet zo in.

vrgr
marique
[verwijderd]
0
Marique, hiermee ben ik het eens.

"Maar het is wel mijn stellige overtuiging dat een onderneming met gezonde FA-kenmerken de beste kans maakt om op zeker moment beloond te gaan worden met een passende koers. Het omgekeerde geldt eveneens."

Toch blijf ik met het "gat van Marique" zitten.
Tussen E.V. jaar 1 en uit te keren dividend en ingehouden winst blijkt wat te zitten als wij naar EV jaar 2 kijken.

Natuurlijk spelen bij de waardering van een onderneming andere zaken een rol. Om die reden zat ik stevig in Endemol en nu vooral in bedrijven als corus en ASMI e.d.

Groet en kom terug,
Jonas
[verwijderd]
0
Marique,

Wij komen er geloof ik niet helemaal uit met dat E.V. gat. Laten wij actie ondernemen. Concentreren wij ons op mijn jarenlange lieveling Univar.

Ben daar even uitgegaan vanwege onduidelijkheid over asbestclaims, maar een prachtig bedrijf.

Je stelt:

"Bij Univar is de berekening als volgt:
ev per 31/12'04: $ 742,6
+ winst: $ 123,5
- betaald dividend: $ 15,6
berekend ev per 31/12'05: $ 850,5

Je ziet echter dat het ev $ 783,8 is. M.a.w. er $ 66,7 'verdwenen' naar allerlei posten die kennelijk niet via de Resultatenrekening hoeven te lopen."

Dat betekent dus dat er E 50 mln na dividend "down the drain" is gegaan. We hebben het over 2005, terwijl de grote aandeleninkoop pas in 2006 was.

Vorige week heb ik met Thijs Berkelder van Petercam, Univarexpert par excellence, een leuk telefonisch gesprek gehad. Ik heb hem gefeliciteerd met zijn uitverkiezing tot beste F.A.-analist van 2006 volgens de beleggingsliefhebbers van "Blikopdebeurs.com" .

En heb ik natuurlijk als altijd scherpe belegger de gelegenheid aangegrepen om wat informatie te vergaren. Heb het hem ook gewoon eerlijk verteld. Mijn zorgen omtrent Asbestclaims bij Univar heeft hij enigszins weggenomen.

Weet je wat? Ik bel hem op om te vragen of hij een verklaring heeft voor "het gat van Marique" .

Nee heb ik, ja kan ik krijgen, toch? Hij was trouwens wel enigszins verrast met zijn uitverkiezing, want hij werkt eigenlijk alleen voor institutionele beleggers.

Groet,
Jonas

[verwijderd]
1
quote:

marique schreef:


Ik kijk liever naar rendement op totale vermogen dan alleen naar ROCE. Ik zou wel eens willen weten wat precies de motivatie is om ROCE als maatstaf te nemen. Misschien is het omdat het kort vreemd vermogen, dat bij ROCE wordt uitgeschakeld, nogal wisselvallig kan zijn. Anders zie ik er het nut ervan niet zo in.


de reden daarvoor is dat alleen gekeken wordt naar het rendement voor kapitaalverschaffers (zowel vreemd als eigen vermogen).

kort bankkrediet hoort daar ook bij, maar onder kort vreemd vermogen zit bijvoorbeeld ook handelskrediet en nog te betalen rekeningen. zuiverder om die eruit te halen.
[verwijderd]
0
BJL, leuk dat je ook mee doet. Wat beschouw je kort bankkrediet en daar staan dan toch vaak weer kort uitgezette gelden tegenover?

Zoals ik het zie, is de basisgedachte van Marique simpel: er is een onderneming en sommige mensen/instellingen stoppen er geld in en willen een rendement zien. Dat is het toch?

Aangaande het concreet genomen voorbeeld Univar ben ik weer even aan het verdiepen in jaarverslag 2005. Wil wel enigszins beslagen ten ijs komen als ik Thijs bel.
3.322 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 163 164 165 166 167 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Markt vandaag

Vlak slot voor Amsterdamse AEX-index

17 feb De aandelenbeurs in Amsterdam is maandag nagenoeg onveranderd gesloten, terwijl elders in Europa kleine koe... 2

    Indices

    AEX 629,17 -0,01%
    EUR/USD 1,0828 -0,11%
    Germany30^ 13.787,50 +0,03%
    Gold spot 1.586,41 +0,34%
    LDN100-24h 7.400,53 0,00%
    NY-Nasdaq Composite 9.731,18 +0,20%
    US30# 29.383,91 -0,30%

    Stijgers

    Ordina
    +8,10%
    Accell
    +2,47%
    NN Group
    +2,46%
    Acomo
    +1,85%
    Ahold ...
    +1,83%

    Dalers

    Fagron
    -4,80%
    ASMI
    -3,49%
    Vastned
    -3,39%
    BESI
    -2,49%
    OCI
    -2,36%

    Nieuws Forum Meer»

    (19)

    Sloeki op 18 feb 2020 01:36
    (2)

    bergen333 op 18 feb 2020 00:28
    (54)

    keljans 123 op 17 feb 2020 23:01
    (2)

    Stephan010 op 17 feb 2020 21:25
    (5)

    Sander1234 op 17 feb 2020 20:44

    Column Forum Meer»

    (245)

    jansen&jansen op 18 feb 2020 00:10
    (7)

    smartins op 17 feb 2020 21:30
    (2)

    Otto Obligatie op 17 feb 2020 20:05
    (0)

    op 17 feb 2020 18:17
    (1)

    Lepre Chaun op 17 feb 2020 17:49