Ontvang nu dagelijks onze kooptips!
word abonnee
sluiten ✕
Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.
Volgen
Ik denk dat er bij deze minister echt een schroefje los zit:www.nu.nl/economie/3542792/staat-hoge... Wacht geeneens de vaststelling van de hoogte en onderbouwing van de onteigeningsvergoeding af, en gaat stampvoetend alvast in cassatie tegen de tussenuitspraak. Ik zie 'm ook nog wel de wet met terugwerkende kracht willen aanpassen als ie zijn zinnetje niet krijgt.
Misschien dat hij beter al een andere baan kan gaan zoeken, die halsstarrige houding gaat hem uiteindelijk de kop kosten. Als ik hem was had ik op voorhand bij de onteigening al een commissie benoemd die de waarde van de obligaties en aandelen had kunnen gaan vaststellen, dan had het niet op hem afgestraald.
Ach, dit wordt hem ook maar ingefluisterd door zijn adviseurs en onze landsadvocaat (op onze kosten natuurlijk ;-). Het is nu ook hun kop die op het blok ligt, als ze hier bakzijl halen en het kost de staat dankzij hun sloppy broddelwerk nog zo'n slordige 500 miljoen zijn al die staats carrieretjes -terecht- voorbij en kunnen ze alleen nog aan de bak bij vrindjes .....AFM .... DNB. Het zijn de te verwachte stuiptrekkingen, en dit zullen de laatste niet zijn.
De realiteit is dat SNS zonder ingrijpen van de Minister failliet zou zijn gegaan en dat banken en verzekeringsmijen slechts tegen afbraak-prijzen verkoopbaar zijn. Als de Overheid de BANK nu zou verkopen dan krijgt men nog minder dan de helft van de investering terug. Kortom: deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.
fred1234 schreef op 5 augustus 2013 09:20 :
De realiteit is dat SNS zonder ingrijpen van de Minister failliet zou zijn gegaan en dat banken en verzekeringsmijen slechts tegen afbraak-prijzen verkoopbaar zijn. Als de Overheid de BANK nu zou verkopen dan krijgt men nog minder dan de helft van de investering terug.
Kortom: deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de
aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.
Uw argumenten zijn al even sterk als die van JD, en we weten wat de OK daar van dacht.
De HR doet alleen uitspraak over de gevolgde procedure bij de OK, en die zat volgens mij wel goed in elkaar. Derhalve maak ik me geen zorgen, ook niet over het lot van JD.
de cassatie lijkt me niet onlogisch: bij zo'n nieuwe wet, met nu al zulke interpretatieverschillen is het 1- goed om de complete weg te bewandelen voor degelijke jurisprudentie, en 2- politiek handig, want hoe langer een evt. schadevergoeding kan worden uitgesteld, hoe minder het kost aan politiek kapitaal. Dat het in echt geld WEL heel duur kan worden maakt politici over het algemeen niet zoveel uit, en zeker niet politici van een bepaalde signatuur... (de potverteerders, Sinterklaasverjubelaars waar ze roepen over sterke schouders maar zelf voor paar kwartjes op de eerste rang de gratis lunch willen nuttigen...)
uit de link: "Daarom is besloten nu al in cassatie te gaan, in plaats van te wachten op de afronding van de procedure bij de Ondernemingskamer." mijn idee is dat ze NA de cassatie EN de deskundigen en evt vergoedingsuitspraak van de OK ook daartegen nog eens in beroep zullen willen gaan
shaai schreef op 5 augustus 2013 09:47 :
uit de link: "Daarom is besloten nu al in cassatie te gaan, in plaats van te wachten op de afronding van de procedure bij de Ondernemingskamer."
mijn idee is dat ze NA de cassatie EN de deskundigen en evt vergoedingsuitspraak van de OK ook daartegen nog eens in beroep zullen willen gaan
Ja, natuurlijk willen ze het rekken tot er een andere regering/Min v.fin. zit die kan dan zeggen tegen de belasting betaler: het zijn verplichtingen die in het verleden zijn aangegaan, daar hadden wij ook geen invloed op.
Er wordt hier heel veel (teveel) gespeculeerd naar mijn mening. 1. De nationalisatiewet verplicht expliciet tot een vergoeding van de waarde in het vrije handelsverkeer. Deze tekst is richtlijn voor ondernemingskamer (heeft zij overgenomen in tussenvonnis) én de hoge Raad. Dat is een kostbare zeperd voor Dijsselbloem. Die gaat vertragen, want dat bespaart geld, en verlegt het risico bij vertragen met meer dan 4 jaar naar zijn opvolger. Hij heeft er dan geen last van en zijn opvolger kan zijn handen in onschuld wassen. Waar kun je aan morrelen als Dijsselbloem zijnde? 1. het moment van waardebepaling. Dat staat nl. niet expliciet in de wet, maar logisch zou de waarde op moment van overname/nationalisatie zijn. 2. waarde in vrije verkeer, maar logisch is de beurswaarde (vrijer verkeer dan op de beurs bestaat niet) 3. 1+2 is de beurswaarde op vrijdag 31 jan 18:00 uur. De toekomstige waarde staat niet in de wet genoemd en ook niet de boekwaarde of faillissementswaarde. Want wat is dat dan en hoe bepaal je dat zonder faillissement: de waarde met staatsgarantie ????, zonder staatsgarantie ???, de waarde met of zonder redding???. De waarde met spaargelden erbij, die zonder ?? En last but not least: er is dan geen vrij handelsverkeer meer. Neem je de waarde na 2 jaar doorgaande verliezen dan kun je net zo goed pleiten voor de waarde na 5 jaar en geslaagde redding. Dan is 1 het meest reëel en waarschijnlijk ook de bedoeling van de wet/wetgever. Memorie van toelichting is op dat punt denk ik ook heel belangrijk (Heeft iemand die tekst voor handen? De stelling een waarde nul is alleen daarom niet houdbaar: ik denk dat er genoeg partijen waren die voor 0 euro SNS wel wilden overnemen. Alleen zij konden dat niet omdat de waarde in het vrije verkeer veel hoger lag: nl de beurskoers. De verzochte geldschieters mochten wel geldinjecties geven maar hadden dan verder geen invloed en wel risico. Als een partij wel een overnamebod gedaan had van 0.01ct denk ik niet dat er enige aandeel of obligatie was aangeboden. Ook niet op 1 april en ook niet als Dijsselbloem niet had ingegrepen. De boekwaarde van SNS going concern was ook niet negatief immers ! Als niemand de stukken had aangeboden voor nul euro was de waarde in het vrije verkeer dus ook niet nul. Derhalve kan de waarde niet 0 geweest zijn. en dan komen we terug bij de wetstekst: niet de boekwaarde, niet de geschatte waarde , niet de toekomstige waarde maar de waarde in het vrije handelsverkeer staat expliciet genoemd. De wetstekst was ook niet bedoeld om een bedrijf gratis in handen te krijgen maar was bedoeld als een middel om het bestuur te kunnen overnemen in eigendom. Kort en goed: naar mijn mening heeft Dijselbloem door in cassatie te gaan vooral tijd gekocht en zijn eigen hachje proberen te beschermen. Als de Hoge Raad op basis van de wetstekst tot een soortgelijk oordeel komt dan de Ondernemingskamer dan dan ie altijd nog de Tweede én Eerste Kamer mede de schuld geven voor het goedkeuren van ondeugdelijk gebleken wetgeving. Waarna iedereen kan overgaan tot de orde van de dag en de wet gaat aanpassen. Brussel staat hier verder helemaal buiten: het geld gaat niet naar SNS als staatssteun maar naar de onteigende bezitters als vergoeding voor de van hen afgepakte stukken, hetgeen ook naar Europees recht een verplichting is. Men pakt nl primair zeggenschap af maar geen kapitaal.
Ook dit is speculatie, maar ik vind het wel een goed stukje.
Prima uiteenzetting Tony, AB
goed stuk tony. Ik vraag me af wat er met al de waardebepalingen gebeurt als de staat weer van SNS af is als gevolg van verkoop, IPO of anderszins. Dan heb je nog een waarde namelijk de feitelijk waarde na nationalisatie en een tijdlang in de handen van de overheid.
Voor de fact-finders, én een stuk wat een belangrijke richting geeft én heeft gegeven voor zowel de Ondernemingskamer én ook voor de Hoge Raad zal zijn: de memorie van toelichting. Hier staat uit duidelijk de bedoeling weergegeven én waarom niet klakkeloos voor de inderdaad voor de hand liggende beurskoers is gekozen.www.google.com/url?sa=t&rct=j&... ,d.Yms
Een interessant artikel (daterend van 20/6/2013) aangaande de kwaliteit van de onteigening onder de Wft en de kwaliteit van de rechtsbescherming is hier te vinden: www.lexology.com/library/detail.aspx?... Conclusie van het artikel: "...de Interventiewet [bevat] weeffouten [], die bij toepassing in de praktijk in de weg staan aan de effectieve rechtsbescherming van onteigenden. De ontoereikende kwaliteit van de wet uit zich onder meer in: - een uitzonderlijk korte procedure bij de Raad van State; - het ontbreken van een waardering door een onafhankelijke deskundige van het onteigende voorafgaand aan het overheidsingrijpen of het aanbieden van schadeloosstelling; - het ontbreken van wettelijke bepalingen voor toegang tot volledige informatie voor de onteigenden; - open normen van onvoldoende kwaliteit, die niet eerder bekend zijn uit de jurisprudentie, zoals de introductie van het begrip ‘toekomstperspectief’; - de vaststelling van de schadeloosstelling in één feitelijke instantie, zonder hoger beroep; - een niet transparante verzoekschriftprocedure zonder voldoende waarborgen voor verweerders. ...."
Wat ik lees in krant en memorie van toelichting wordt deze laatste keurig gevolgd. De omschrijving bij opdracht tot waardevaststelling van de ondernemerskamer is vrijwel letterlijk overgenomen uit de memorie van toelichting. De rechter wordt geacht onpartijdig en onafhankelijk te zijn, en hij laat de waarde onafhankelijk vaststellen. Juist het feit dat Dijsselbloem in hoger beroep gaat toont dat ie helemaal niet gerust is dat daar geen hoge waardevaststelling uit voortkomt. Dus wat dat betreft kun je moeilijk tot nu toe protest hebben tegen de gang van zaken. Die is netjes volgens het boekje (vanuit oogpunt vd beleggers) Terechte kritiek: de wetgever heeft wel gezegd hoe de waarde bepaling bij voorkeur niet moest gaan maar verzuimd aan te geven hoe dan wel precies. Daarvoor heeft men het dus laten aankomen op de rechter die dit grijze gebied mag gaan invullen naar zijn goeddunken incl. de definitie van toekomstperspectief. De ondernemerskamer zowel als de Raad van State heeft al meerdere malen aangetoond absoluut niet klakkeloos Dijsselbloem en zijn belangen te volgen. De korte procedure bij Raad van State en snelle acties van de ondernemingskamer kan ik alleen maar loven. Mocht blijken dat het toekomst perspectief heel anders was dan aan de beleggers was voorgespiegeld, dan ontstaan daar een claimgrond wegens misleiding door SNS als onderneming. Die rekening wordt als de verzekering tekortschiet uiteindelijk betaald worden door SNS en dus indien daar onvoldoende middelen voor zijn uiteindelijk door Dijsselbloem worden bijgepast.
Tony B schreef op 7 augustus 2013 20:15 :
Wat ik lees in krant en memorie van toelichting wordt deze laatste keurig gevolgd. ...
Ik wacht met spanning om te zien welke argumenten JD aandraagt in zijn cassatieberoep bij de Hoge Raad (HR). Vergeet niet dat de Wft toelaat dat de minister z'n nieuwe bevoegdheden in stelling brengt wanneer er sprake is van "imminent gevaar voor het financiële systeem". Wanneer en onder welke omstandigheden hiervan sprake is wordt verder niet gedefinieerd in de wet noch in de memorie van toelichting (grappig genoeg kon de zogenaamde dreigende bankrun wellicht opgevangen worden door deposito's te verplaatsen naar andere banken of een tijdelijk vehikel, een bevoegdheid expliciet toegekend aan de DNB) . Het zou dus zo maar kunnen dat de HR de minister volgt en het vonnis van de OK vernietigd. Ik verwacht dat één en ander uitgevochten zal worden tot voor het EHRM. En interessant in dat verband wordt het de Nederlandse Wft te toetsen aan de "EU Recovery and Resolution Directive 6-6-2012".
@ Tony B: WFT Artikel 6:9: 1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper. .... Als de minister beweert dat het toekomstperspectief van SNS "Faillissement" is, dan heeft de minister het wettelijke recht om de waarde op "0" te bepalen.
Aantal posts per pagina:
20
50
100
Direct naar Forum
-- Selecteer een forum --
Koffiekamer
Belastingzaken
Beleggingsfondsen
Beursspel
BioPharma
Daytraders
Garantieproducten
Opties
Technische Analyse
Technische Analyse Software
Vastgoed
Warrants
10 van Tak
4Energy Invest
Aalberts
AB InBev
Abionyx Pharma
Ablynx
ABN AMRO
ABO-Group
Acacia Pharma
Accell Group
Accentis
Accsys Technologies
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC
Ackermans & van Haaren
ADMA Biologics
Adomos
AdUX
Adyen
Aedifica
Aegon
AFC Ajax
Affimed NV
ageas
Agfa-Gevaert
Ahold
Air France - KLM
Airspray
Akka Technologies
AkzoNobel
Alfen
Allfunds Group
Allfunds Group
Almunda Professionals (vh Novisource)
Alpha Pro Tech
Alphabet Inc.
Altice
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko))
AM
Amarin Corporation
Amerikaanse aandelen
AMG
AMS
Amsterdam Commodities
AMT Holding
Anavex Life Sciences Corp
Antonov
Aperam
Apollo Alternative Assets
Apple
Arcadis
Arcelor Mittal
Archos
Arcona Property Fund
arGEN-X
Aroundtown SA
Arrowhead Research
Ascencio
ASIT biotech
ASMI
ASML
ASR Nederland
ATAI Life Sciences
Atenor Group
Athlon Group
Atrium European Real Estate
Auplata
Avantium
Axsome Therapeutics
Azelis Group
Azerion
B&S Group
Baan
Ballast Nedam
BALTA GROUP N.V.
BAM Groep
Banco de Sabadell
Banimmo A
Barco
Barrick Gold
BASF SE
Basic-Fit
Basilix
Batenburg Beheer
BE Semiconductor
Beaulieulaan
Befimmo
Bekaert
Belgische aandelen
Beluga
Beter Bed
Bever
Binck
Biocartis
Biophytis
Biosynex
Biotalys
Bitcoin en andere cryptocurrencies
bluebird bio
Blydenstijn-Willink
BMW
BNP Paribas S.A.
Boeing Company
Bols (Lucas Bols N.V.)
Bone Therapeutics
Borr Drilling
Boskalis
BP PLC
bpost
Brand Funding
Brederode
Brill
Bristol-Myers Squibb
Brunel
C/Tac
Campine
Canadese aandelen
Care Property Invest
Carmila
Carrefour
Cate, ten
CECONOMY
Celyad
CFD's
CFE
CGG
Chinese aandelen
Cibox Interactive
Citygroup
Claranova
CM.com
Co.Br.Ha.
Coca-Cola European Partners
Cofinimmo
Cognosec
Colruyt
Commerzbank
Compagnie des Alpes
Compagnie du Bois Sauvage
Connect Group
Continental AG
Corbion
Core Labs
Corporate Express
Corus
Crescent (voorheen Option)
Crown van Gelder
Crucell
CTP
Curetis
CV-meter
Cyber Security 1 AB
Cybergun
D'Ieteren
D.E Master Blenders 1753
Deceuninck
Delta Lloyd
DEME
Deutsche Cannabis
DEUTSCHE POST AG
Dexia
DGB Group
DIA
Diegem Kennedy
Distri-Land Certificate
DNC
Dockwise
DPA Flex Group
Draka Holding
DSC2
DSM
Duitse aandelen
Dutch Star Companies ONE
Duurzaam Beleggen
DVRG
Ease2pay
Ebusco
Eckert-Ziegler
Econocom Group
Econosto
Edelmetalen
Ekopak
Elastic N.V.
Elia
Endemol
Energie
Energiekontor
Engie
Envipco
Erasmus Beursspel
Eriks
Esperite (voorheen Cryo Save)
EUR/USD
Eurobio
Eurocastle
Eurocommercial Properties
Euronav
Euronext
Euronext
Euronext.liffe Optiecompetitie
Europcar Mobility Group
Europlasma
EVC
EVS Broadcast Equipment
Exact
Exmar
Exor
Facebook
Fagron
Fastned
Fingerprint Cards AB
First Solar Inc
FlatexDeGiro
Floridienne
Flow Traders
Fluxys Belgium D
FNG (voorheen DICO International)
Fondsmanager Gezocht
ForFarmers
Fountain
Frans Maas
Franse aandelen
FuelCell Energy
Fugro
Futures
FX, Forex, foreign exchange market, valutamarkt
Galapagos
Gamma
Gaussin
GBL
Gemalto
General Electric
Genfit
Genmab
GeoJunxion
Getronics
Gilead Sciences
Gimv
Global Graphics
Goud
GrandVision
Great Panther Mining
Greenyard
Grolsch
Grondstoffen
Grontmij
Guru
Hagemeyer
HAL
Hamon Groep
Hedge funds: Haaien of helden?
Heijmans
Heineken
Hello Fresh
HES Beheer
Hitt
Holland Colours
Homburg Invest
Home Invest Belgium
Hoop Effektenbank, v.d.
Hunter Douglas
Hydratec Industries (v/h Nyloplast)
HyGear (NPEX effectenbeurs)
HYLORIS
Hypotheken
IBA
ICT Automatisering
Iep Invest (voorheen Punch International)
Ierse aandelen
IEX Group
IEX.nl Sparen
IMCD
Immo Moury
Immobel
Imtech
ING Groep
Innoconcepts
InPost
Insmed Incorporated (INSM)
IntegraGen
Intel
Intertrust
Intervest Offices & Warehouses
Intrasense
InVivo Therapeutics Holdings Corp (NVIV)
Isotis
JDE PEET'S
Jensen-Group
Jetix Europe
Johnson & Johnson
Just Eat Takeaway
Kardan
Kas Bank
KBC Ancora
KBC Groep
Kendrion
Keyware Technologies
Kiadis Pharma
Kinepolis Group
KKO International
Klépierre
KPN
KPNQwest
KUKA AG
La Jolla Pharmaceutical
Lavide Holding (voorheen Qurius)
LBC
LBI International
Leasinvest
Logica
Lotus Bakeries
Macintosh Retail Group
Majorel
Marel
Mastrad
Materialise NV
McGregor
MDxHealth
Mediq
Melexis
Merus Labs International
Merus NV
Microsoft
Miko
Mithra Pharmaceuticals
Montea
Moolen, van der
Mopoli
Morefield Group
Mota-Engil Africa
MotorK
Moury Construct
MTY Holdings (voorheen Alanheri)
Nationale Bank van België
Nationale Nederlanden
NBZ
Nedap
Nedfield
Nedschroef
Nedsense Enterpr
Nel ASA
Neoen SA
Neopost
Neovacs
NEPI Rockcastle
Netflix
New Sources Energy
Neways Electronics
NewTree
NexTech AR Solutions
NIBC
Nieuwe Steen Investments
Nintendo
Nokia
Nokia OYJ
Nokia Oyj
Novacyt
NOVO-NORDISK AS
NPEX
NR21
Numico
Nutreco
Nvidia
NWE Nederlandse AM Hypotheek Bank
NX Filtration
NXP Semiconductors NV
Nyrstar
Nyxoah
Océ
OCI
Octoplus
Oil States International
Onconova Therapeutics
Ontex
Onward Medical
Onxeo SA
OpenTV
OpGen
Opinies - Tilburg Trading Club
Opportunty Investment Management
Orange Belgium
Oranjewoud
Ordina Beheer
Oud ForFarmers
Oxurion (vh ThromboGenics)
P&O Nedlloyd
PAVmed
Payton Planar Magnetics
Perpetuals, Steepeners
Pershing Square Holdings Ltd
Personalized Nursing Services
Pfizer
Pharco
Pharming
Pharnext
Philips
Picanol
Pieris Pharmaceuticals
Plug Power
Politiek
Porceleyne Fles
Portugese aandelen
PostNL
Priority Telecom
Prologis Euro Prop
ProQR Therapeutics
PROSIEBENSAT.1 MEDIA SE
Prosus
Proximus
Qrf
Qualcomm
Quest For Growth
Rabobank Certificaat
Randstad
Range Beleggen
Recticel
Reed Elsevier
Reesink
Refresco Gerber
Reibel
Relief therapeutics
Renewi
Rente en valuta
Resilux
Retail Estates
RoodMicrotec
Roularta Media
Royal Bank Of Scotland
Royal Dutch Shell
RTL Group
RTL Group
S&P 500
Samas Groep
Sapec
SBM Offshore
Scandinavische (Noorse, Zweedse, Deense, Finse) aandelen
Schuitema
Seagull
Sequana Medical
Shurgard
Siemens Gamesa
Sif Holding
Signify
Simac
Sioen Industries
Sipef
Sligro Food Group
SMA Solar technology
Smartphoto Group
Smit Internationale
Snowworld
SNS Fundcoach Beleggingsfondsen Competitie
SNS Reaal
SNS Small & Midcap Competitie
Sofina
Softimat
Solocal Group
Solvac
Solvay
Sopheon
Spadel
Sparen voor later
Spectra7 Microsystems
Spotify
Spyker N.V.
Stellantis
Stellantis
Stern
Stork
Sucraf A en B
Sunrun
Super de Boer
SVK (Scheerders van Kerchove)
Syensqo
Systeem Trading
Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC)
Technicolor
Tele Atlas
Telegraaf Media
Telenet Groep Holding
Tencent Holdings Ltd
Tesla Motors Inc.
Tessenderlo Group
Tetragon Financial Group
Teva Pharmaceutical Industries
Texaf
Theon International
TherapeuticsMD
Thunderbird Resorts
TIE
Tigenix
Tikkurila
TINC
TITAN CEMENT INTERNATIONAL
TKH Group
TMC
TNT Express
TomTom
Transocean
Trigano
Tubize
Turbo's
Twilio
UCB
Umicore
Unibail-Rodamco
Unifiedpost
Unilever
Unilever
uniQure
Unit 4 Agresso
Univar
Universal Music Group
USG People
Vallourec
Value8
Value8 Cum Pref
Van de Velde
Van Lanschot
Vastned
Vastned Retail Belgium
Vedior
VendexKBB
VEON
Vermogensbeheer
Versatel
VESTAS WIND SYSTEMS
VGP
Via Net.Works
Viohalco
Vivendi
Vivoryon Therapeutics
VNU
VolkerWessels
Volkswagen
Volta Finance
Vonovia
Vopak
Warehouses
Wave Life Sciences Ltd
Wavin
WDP
Wegener
Weibo Corp
Wereldhave
Wereldhave Belgium
Wessanen
What's Cooking
Wolters Kluwer
X-FAB
Xebec
Xeikon
Xior
Yatra Capital Limited
Zalando
Zenitel
Zénobe Gramme
Ziggo
Zilver - Silver World Spot (USD)
Indices
AEX
881,78
+0,30%
EUR/USD
1,0799
+0,09%
FTSE 100
7.952,62
+0,26%
Germany40^
18.505,40
+0,15%
Gold spot
2.234,24
0,00%
NY-Nasdaq Composite
16.379,46
-0,12%
Stijgers
Dalers