Van beleggers
voor beleggers
Uitgebreid zoeken

Beurscodes, betekenis en hulp bij zoeken

Europa

AEX
Euronext Amsterdam
BRU
Euronext Brussels
PSE
Euronext Paris
LIS
Euronext Lissabon
CHX
CBOE Europe, grote(re) EU aandelen
NAV
Investment Funds (NAV)

Noord-Amerika

NYS
New York Stock Exchange
OTC
CBOE BZX Exchange (US)
TSE
Toronto Stock Exchange

Kunt u een instrument niet vinden?

Zoek dan via de zogenaamde ISIN code. Elk instrument, aandeel etc. heeft een unieke code.

Kies vervolgens - wanneer er meerdere resultaten zijn - de notering op de beurs van uw keuze.

Waar vind ik die ISIN code?

Google de naam van het instrument, aandeel etc. met de toevoeging 'ISIN'.

Als zoeken op ISIN code geen resultaten oplevert hebben wij het instrument of aandeel niet in onze koersendatabase.

desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?
Home  /  Forum  /  Versatel  /  Wie helpt Assist ?

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Versatel« Terug naar discussie overzicht

Wie helpt Assist ?

14 Posts
| Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 17 juli 2003 02:30
    In het prachtige artikel uit de Wallstreet Journal Europe van 16 juli jl. staat een alinea die ik niet helemaal begrijp. Het gaat om deze regels :

    "Under this scenario, the company's enterprise value (market capitalization plus net debt) is just 3.8 times consensus 2004 Ebitda of about 90 million euros, as estimated by data provider JCF Group."

    Hoe moet ik dit rekenkundig interpreteren ?
    Iemand een suggestie ?

    * Assist *
  2. pieren 17 juli 2003 03:28
    Hoi Assist. Dat is een tijd geleden, ik volg de forums nog wel trouw, maar post bijna nooit meer wat. Ik zal je eerst antwoord geven op de vraag. De bezittingen-kant van versatel zal dezelfde waarde hebben als de passiva-kant. De opbrengsten van de activiteiten van versatel zullen immers uitgekeerd worden aan de "posten" aan de passiva-kant (te weten de aandeelhouders, eventuele obligatiehouders (die heeft vrsa natuurlijk niet) en uiteraard bank etc). Degene die het stukje geschreven heeft, heeft een poging gedaan de waarde van de activakant te benaderen (aantal malen de Ebitda) en dit vervolgens gebruikt om de waarde van de passiva-kant (de aandelen) te waarderen. De enterprise value is de waarde van alle activiteiten van een onderneming. Maar dan hebben we het niet over het boekhoudkundige balanstotaal zoals dat op de balans van versatel staat, maar over de waarde waarop de markt het waardeert. Normaal gesproken wordt de waarde van de aandelen, obligaties etc. bij elkaar opgeteld om de waarde van de onderneming te berekenen, maar deze schrijver voert het trucje andersom uit en benadert de waarde van de onderneming om hieruit vervolgens de waarde van de aandelen te berekenen.

    Ik heb versatel niet meer zo goed gevolgd de laatste tijd, maar volgens mij heeft versatel geen bankkrediet opgenomen (niet nodig lijkt mij) dus dan geldt er: totale waarde aandelen (=passiva-kant) = waarde kasgeld + waarde die markt aan activiteiten toedicht (=activa-kant).
    Indien vrsa in de toekomst obligaties uitgeeft of een lening aangaat, moet deze waarde ook aan de linkerkant van de vergelijking genoteerd worden. We hebben het hier overigens over marktwaardes (zoals die in de krant te vinden zijn) en niet over de waarde vanuit de balans van versatel.

    Ik hoop dat ik je geholpen heb. Ik wil je nog feliciteren met het feit dat je de stukken vastgehouden hebt. Verstandig om achter een eenmaal genomen beslissing te blijven staan. Ik weet nog dat je er ergens in oktober vorig jaar ofzo 150.000 op 0,28 ct (of 0,29) kocht. Ik heb ze echter verkocht op 85ct en zit nu in een gecombineerde aegon-call positie. Ook niet slecht voor een student (iets zekerder en levert me tenminste 300 euro per maand aan gegarandeerd dividend op), maar goed ik had mijn 50k ook wel langer willen vasthouden (maar ja, als als als..) Ik wens je nog veel plezier toe met het doorrekenen van de versatel-cijfers. Als ik je nog kan helpen ergens mee, kun je me mailen (ik ben student financiering en belegging). Op het moment zit ik in Japan voor een stage en volg de forums nog steeds met aandacht, maar af en toe word ik een beetje moe van iedereen die berichten post aangaande een centje erbij of eraf, vandaar dat ik zelf niet meer zo'n actieve berichten-plaatser ben.
    De groeten,
    pieren
  3. [verwijderd] 17 juli 2003 11:13
    De clou is volgens mij dat 'net debt' hier betekent: LT schuld minus kasgeld. Dan klopt het aardig:

    3,8 x 90M = 342M (enterprise value)
    342M + 160M (kasgeld) = 502M (marktkapitalisatie)
    502M / 456M (aandelen) = €1,10 (koers)

    (Ik weet niet precies op welke koers dat geschreven was, maar 1,10 klinkt redelijk.)
  4. [verwijderd] 17 juli 2003 11:26
    Zelf zou ik overigens in de 'net debt' ook het negatieve werkkapitaal betrekken, en dan kom je dus op een iets grotere factor uit.

    Maar nog steeds een idioot lage factor. Die 6,6 voor 'gemiddelde telecom' bevat namelijk ongetwijfeld een zeer zware 'discount' omdat die bijna allemaal failliet dreigen te gaan! En ik zie op voorhand geen reden waarom een bedrijf waarvan gebleken is dat het in blakende gezondheid uit een surceance tevoorschijn is gekomen een grotere discount zou moeten hebben dan bedrijven die daar nog doorheen moeten, en waarvan je nog moet afwachten hoe (en of!) ze daaruit komen.

    Dus ik zou denken, die 6,6 zou voor de verwachte winstgevendheid van deze sector eigenlijk 10-15 moeten zijn (bij huidige rentestand), maar vanwege de uiterst penibele balanspositie van deze bedrijven zit daar een failissementsrisicopremie van 30-60% op! Dan is op dit moment de 'wantrouwen-wegens-succesvolle-herstructureringskorting' op Versatel zo'n 60-75%. Nogal overtrokken, toch???
  5. guyvg1 17 juli 2003 12:16
    ik sluit me hier volledig bij aan.
    Bij bedrijven met veel schulden bereken ik eerst de beurswaarde van het bedrijf, tel daarbij de schulden op en deel dat terug door het aantal aandelen. Dat getal kun je dan vergelijken met de EBITDA.
    Bvb bekom je zo voor KPN een beurskoers van 11-13 euro.
    Voor Versatel bekom je zo 1.13 * 456M = 512M minus het kasgeld (157M)= 355M.
    355M / 456M aandelen = 0.78 euro per aandeel.
    Geschatte EBITDA 2003: 90M / 456M = 0.20 euro EB. per aandeel, of een verhouding van 3.9! <==(0.78/0.20).
    Een Koers/cashflow ratio van 6 à 7 geldt als gangbaar.
    Dus - en dat is puur theoretisch- is voor mij Versatel 60% méér waard.
  6. [verwijderd] 17 juli 2003 12:20
    Kijk, daarom is een forum nu zo leuk. Je kan er serieuze vragen op kwijt en je krijgt meedenkende reacties. Alco Pieren zelfs vanuit Japan ! Bedankt Alco. En _hgm vanachter een met ingewikkelde-salade belegd stuk stokbrood. Hartelijk dank beiden. Ik ga er weer verder mee aan de slag.

    * Assist *
  8. [verwijderd] 17 juli 2003 15:14
    Leuk hoor, ook de schrijver van het artikel reageert :

    Ik schreef :
    Dear mr. David Reilly,
    Thank you very much for your article in the Wall Street Journal Europe about Versatel. I have a question about the enterprise value that you mention. Can you help me with the formula you used for it ?
    With kind regards,

    Hij antwoordde :
    Sure, i'm not sure how familiar you are with financial terms, so i'll try and keep it simple, although forgive me if this is too simplistic. Enterprise value is the company's market capitalization (shrs outstanding x share price) plus net debt (total debt minus cash). in versatel's case, the cash that an investor expects the company to have on hand by the end of next year is important to come up with an appropriate enterprise value, also called ev. so, for example, if you think the company will have 110m euros in cash, the ev would be market cap minus 110 (versatel has no debt). if, as i used as an example in my article, you assumed it should have an ev that is about 5.2 times ebitda, and you assumed the consensus ebitda of 90 m euros for next year, the equation works out to

    (x - 110)
    ------------ = 5.2
    90m

    that works out to x = 578 (5.2 x 90, plus 110)
    if the implied market cap is 578, with 456m shares outstanding, that suggests a share price of about 1.25.
    of course there are a lot of variables that go into the ev because you have to make assumptions about the cash and then, you have to make assumptions about the appropriate multiple.
    currently, versatel has an ev of about 370 million euros (market cap of 520 m euros minus 150m in cash on hand as of the quarter ending march.)
    hope that helps,
    dave reilly
  9. pieren 18 juli 2003 02:25
    Hoi Assist. Leuk dat de schrijver van het artikel ook gereageerd heeft. Hij legt het iets anders uit dan ik het geleerd heb. Dit maakt mijn uitleg dus niet correct. Ik had gezegd dat enterprise value (ev) gelijk is aan de waarde van alle financiele claims op versatel (aand, oblig, banksch. etc) Hiervan haalt de schrijver het kasgeld vanaf. Dit lijkt mij een logische redenering. De waarde van de onderneming (de activiteiten) is immers de waarde van alle aandelen die versatel heeft uitgegeven min de waarde van het geld dat in kas zit. De waarde van de kabelactiviteiten worden derhalve op 420 mln gewaardeerd en het kasgeld op 150 mln. Mr. Reilly heeft het dan over een enterprise value van 420 mln, terwijl ik geleerd heb dat de enterprise value in dit geval 570 mln bedraagt. (bedragen zijn vast niet helemaal correct, maar dat heb ik niet meer paraat)

    In ieder geval maakt het voor de redenering niets uit. Als je nu vaststelt welke verhouding (enterprise value / EBITDA) de onderneming behoort te hebben, is er een schatting te maken over de waarde van de aandelen. Volgens mij is het inmiddels wel duidelijk. Als niet, dan hoor ik het graag.

    groeten,
    pieren
    N.B. Versatel gaat lekker!
  10. pieren 18 juli 2003 02:31
    HGM, ik ben het met je eens dat versatel zeker geen lagere EBITDA/Koers verhouding hoeft te hebben dan vergelijkbare bedrijven. Maar met welke bedrijven vergelijk je versatel? En waarom moeten er nog steeds EBITDA's vergeleken worden en geen netto winst. Het lijkt mij dat je van de EBITDA nog de kapitaalsuitgaven af moet halen en evt. interestbetalingen (die er niet zijn) (vrije cash flow) en vervolgens dat als een maat voor de koers moet gaan gebruiken. Dan heb je namelijk berekend hoeveel geld er per aandeel jaarlijks binnenkomt. (ik weet dat dit voor startende, groeiende ondernemingen met hoge kapitaalsuitgaven een moeilijk criterium is, maar van versatel mag toch inmiddels verwacht worden dat zij dit stadium gepasseerd is en zich richt op cash-generatie)
    Groeten,
    pieren
  11. [verwijderd] 18 juli 2003 11:15
    De afschrijvingen hebben betrekking op de investeringen in het VERLEDEN. En die worden (samen met de rente en belasting die er in dit geval niet zijn) van de EBITDA afgetrokken om de nettowinst te berekenen. Wat jij beschrijft (en waarvan ik toegeef dat het een realistische benadering is), is om je investeringen die je NU NOG voor de toekomst jaarlijks moet doen, van je EBITDA af te trekken.

    Bij een bedrijf dat continu moet blijven investeren om bij te blijven (b.v. Olie) zijn de investeringen homogeen in de tijd verdeeld, en maakt het niet uit of je nu de oude investeringen (de afschrijvingen) of de feitelijk gedane investeringen aftrekt. Als de afschrijfingstermijn realistisch gekozen is. (En zelfs als die dat niet is, en je bent lang genoeg in business, maakt het nog niet uit.)

    In de branche van Versatel moet je echter vrijwel alle investeringen vooraf doen, in de backbone van je netwerk, dat je meteen voor dezelfde kosten met een capaciteit voor 50 jaar groei neerlegt. En daarna doe je nooit meer zoiets. Dus toekomstige investeringen hebben dan geen enkele relatie tot de boekhoudkundige afschrijvingen. Dat maakt nettowinst een volkomen nietszeggend getal, dat, tot overmaat van ramp, zelfs binnen de regels nog vrijwel naar willekeur gemanipuleerd kan worden door met afschrijvingstermijnen te spelen, of extra afschrijvingen te doen.

    Bij Versatel zijn de investeringen die nu nog gedaan worden toevallig hoog, omdat het investeringen in GROEI zijn. De uitgaven daarvoor zijn direct gerelateerd aan een TOENAME van de (EBITDA) inkomsten. Kosten, nodig om de tent draaiend te houden, zijn namelijk deel van je normale bedrijfsvoering, en zitten in de EBITDA verwerkt.

    Dus:
    Scenario 1: Groei stagneert, en EBITDA blijft volgend jaar op huidige pijl van M€65? Dan dit jaar geen nieuwe klanten aangesloten, dus geen cent aan investeringen uitgegeven en alle EBITDA kan zo aan de aandeelhouder uitgekeerd worden.
    Scenario 2: Tegenvallende groei, slechts M€50 geinvesteerd om nieuwe klanten aan te sluiten? Dan volgend jaar een EBITDA van M€80!
    Scenario 3: Forse groei, M€75 geinvesteerd? Dan in 2004 EBITDA=M€95!

    INVESTERINGEN ZIJN GEEN KOSTEN! Investeringen van het type dat Versatel nu doet zijn een manier om geld dat je al verdiend hebt en waar je vrij over kunt beschikken in niet al te lange tijd om te zetten in EEN VEELVOUD van dat geld. Dat is het 'Cash=King" beleid dat ze voorstaan!
  12. [verwijderd] 18 juli 2003 11:44
    Volgens mij heb je het goed gezegd Pieren.
    Zie o.a. pages.stern.nyu.edu/~adamodar/

    VALUE/EBITDA MULTIPLE
    What is it?

    Value: Market Value of Equity + Market Value of Debt + Market Value of Other Securities

    EBITDA: Earnings before interest, taxes and depreciation

    The No-Cash Version

    Value: Market Value of All Securities - Cash & Marketable Securities

    EBITDA: Earnings before interest,taxes and depreciation - Interest Income from Cash & Marketable Securities

14 Posts
|Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Indices

AEX 860,01 -0,62%
EUR/USD 1,0655 +0,11%
FTSE 100 7.895,85 +0,24%
Germany40^ 17.714,20 -0,13%
Gold spot 2.392,50 0,00%
NY-Nasdaq Composite 15.282,01 -2,05%

Stijgers

WDP
+3,12%
Kendrion
+2,92%
EBUSCO...
+2,67%
Vopak
+2,61%
NX FIL...
+2,17%

Dalers

JUST E...
-5,11%
TomTom
-4,68%
Fugro
-4,30%
ASMI
-4,00%
BESI
-3,64%

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links

Meld u aan voor de dagelijkse Beursupdate

Dagelijks een update van het laatste beursnieuws en beleggingskansen in uw mailbox!