Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

quote:

marique schreef op 23 augustus 2022 16:56:

[...]
Bij beleggingsfondsen en etf's kan ik me voorstellen dat die domweg gewoon niet altijd de juridische mogelijkheid hebben om die +15% belasting terug te vorderen.

quote:

MotR schreef op 23 augustus 2022 17:20:

Ik snap je niet helemaal welk punt je wil maken.

Je zegt dat zelf kiezen niet de moeite waard is, en dat bewijs je door van twee fondsen, die hun aandelen zelf uitkiezen, een subselectie te pakken. En dan blijkt dat de opbrengst na een jaar ongeveer gelijk is, en hiermee concludeer je dat zelf kiezen geen nut heeft? Dus jouw keus heeft het zelfs slechter gedaan omdat de fondsen wel degelijk beheerkosten hebben.

Is het niet logisch dat als je een willekeurige subset van een groep aandelen pakt het rendement waarschijnlijk niet echt zal afwijken van het geheel waar je uit koos?

Ik zal je wel niet begrijpen….. :-).

quote:

marique schreef op 24 augustus 2022 11:19:

[...]
@MotR,
Gelukkig snap ik jouw niet begrijpen wel. Ligt niet aan jou maar aan mijn te kort door de bocht opmerkingen.

"Je zegt dat zelf kiezen niet de moeite waard is ..."
Zo cru heb ik het niet bedoeld. Het punt dat ik wilde maken was dat zelfkeuze minder rendabel kán zijn dan menig belegger van zichzelf denkt. En dat het in dat geval eenvoudiger en rendabeler is te beleggen in een etf/beleggingsfonds.
Daarbij gaf ik als voorbeeld die zeer eenvoudig samengestelde subselectie. Inderdaad was ook mijn conclusie dat déze subselectie het eigenlijk slechter deed dan de genoemde twee fondsen AddValue/Kempen. Anderzijds is de conclusie ook dat beleggen in die twee fondsen toch een prima alternatief is voor wie zelf geen beter renderende selectiemethode kan bedenken.

NB
Een eigen selectie samenstellen uit AMX en AScX kan zeer rendabel uitpakken, is mijn ervaring. Maar dat vereist ook erg veel aandacht, tijd en discipline. En de aanpak moet meer actief dan passief zijn.

quote:

marique schreef op 4 september 2022 09:45:

Theoretisch gezien zouden aandelenkoersen niet sterker moeten stijgen dan bedrijfswinsten.

quote:

'belegger'' schreef op 5 september 2022 11:40:

(...)
De koersdalingen in 2022 zijn echter geen correctie van die (over)waardering, maar het gevolg van rente.
(...)

quote:

marique schreef op 5 september 2022 15:29:

[...]
Tja, stel dat er geen plotse en onvoorziene rentestijging was geweest en nog geen inflatie, zouden de koersen dan ook zo fors zijn gedaald?
Ik wil maar zeggen dat rentestijging niet de enige factor is/was die de koersen beïnvloedt.

De door mij genoemde vergelijking is in primitievere vorm niks anders dan de k/w ratio. Die is voor elk type bedrijf tamelijk constant in de loop der jaren, behoudens het te ver voor de muziek uitlopen tijdens een euforische bull market.
Of tegengesteld tijdens al te pessimistische verwachtingen in een bear market.

quote:

'belegger'' schreef op 5 september 2022 11:40:

(...) De koersdalingen in 2022 zijn echter geen correctie van die (over)waardering, maar het gevolg van rente. (...)

quote:

asti schreef op 5 september 2022 17:06:

[...]

Ervan uitgaande dat je rente niet betrekt bij het waarderen.

quote:

'belegger'' schreef op 5 september 2022 19:28:

Volgens mij redeneren wij nu in cirkeltjes om elkaar heen en bedoelen we wellicht hetzelfde. Koersbewegingen die niet worden veroorzaakt door bedrijfsresultaten en/of rente, beschouw ik als over- of onderwaardering of noem het sentiment. Dat is theoretisch, want de verwachte toekomstige bedrijfsresultaten zijn natuurlijk een inschatting en geen vast gegeven.

quote:

marique schreef op 5 september 2022 21:28:

[...]
Koersbewegingen die niet worden veroorzaakt door bedrijfsresultaten en/of rente, beschouw ik als over- of onderwaardering of noem het sentiment.

Ik begrijp je veronderstelling. En spreek die ook niet tegen.
Aandelenbeleggers eisen een risicopremie bovenop de risicovrije rente. Stijgt de rente dan stijgt de vereiste risicopremie mee. Dan kan die hogere totaalpremie alleen worden behaald als:
- de aandelenkoers daalt, of
- het rendement, winst of dividend, stijgt.

quote:

'belegger'' schreef op 5 september 2022 23:57:

[...]Rente en risicopremie ontwikkelen zich los van elkaar.

Tot nu toe is in 2022 de rente gestegen en de risicopremie vrijwel gelijk gebleven. Daarbij geldt:
-> Lagere verwachte bedrijfsresultaat kunnen de koersen meer laten dalen dan de rente rechtvaardigt.
-> Hogere verwachte bedrijfsresultaten kunnen de koersen minder laten dalen dan de rente rechtvaardigt.

Misschien wordt het duidelijker a.d.h.v. de opzet van een DCF berekening. De teller(s) van de jaren bevatten de verwachte bedrijfsresultaten. De noemer bestaat uit de risicovrije rente plus een opslag/premie voor aandelenrisico (*).

Het gaat in ieder geval om de volgende variabelen:
(1) verwachte bedrijfsresultaten
(2) risicovrije rente
(3) opslag voor aandelenrisico

(*) Voor de equity risk premium kan in één keer een percentage worden gebruikt. Het wordt ook wel opgeknipt in een premie voor de brede aandelenmarkt die wordt vermenigvuldigd met de beta van het aandeel. Op die manier wordt volatiliteit gebruikt als risicomaatstaf voor een specifiek aandeel t.o.v. de brede markt.