Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Aandeel Air France-KLM PSE:AF.FR, FR001400J770

  • 9,398 16 apr 2024 17:35
  • +0,184 (+2,00%) Dagrange 9,008 - 9,398
  • 1.988.971 Gem. (3M) 1,8M

Air France 2020

3.382 Posts
Pagina: «« 1 ... 33 34 35 36 37 ... 170 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 6 gbakl 9 april 2020 21:31
    ABN Amro
    Helaas voor de staat: de malaise op de beurzen raakt ook een ander staatsaandeel keihard, namelijk dat in ABN Amro. De staat heeft nog altijd een belang in de van zo'n 56 procent in de bank.
    Pas bij een koers van 25,53 euro speelt de staat quitte, maar ook ABN is hard in waarde gedaald de afgelopen maanden. Een aandeel kost inmiddels minder dan 9 euro. Dat betekent dat de staat op een virtueel verlies staat van 8,9 miljard euro.

    nationalisatie is ook maar een natte droom.
  2. [verwijderd] 10 april 2020 12:16
    Bij miljardensteun voor dit luxe-product bedrijf, wat KLM is natuurlijk! mag een loonoffer gevraagd worden, of sterker nog! gewoon geeist worden vanuit Den Haag.

    Draagvlak creeeren onder het volk, de CEO moet daar toch eens over gaan nadenken, anders is het product KLM in de toekomst niet meer verkoopbaar....
  3. [verwijderd] 10 april 2020 12:39
    "Omdat Lufthansa, een van de grootste luchtvaartmaatschappijen van Europa, 95% van zijn vluchten heeft geschrapt, stroomt er nu elk uur €1 mln uit de kas. Dat zegt ceo Carsten Spohr in een interne videoboodschap aan de 135.000 werknemers. ‘Dat gaat dag en nacht door, week na week en waarschijnlijk maand na maand."(FD.nl)

    Valt op zich nog mee! 750 miljoen per maand kunnen ze nog maanden volhouden, geen enkel probleem!

    In de VS zijn er companies met 800 tot 1000 kisten, denk aan een AA of UA, daar zijn de nummers toch echt wat hoger in vergelijking met de EU national carriers.
  4. @iPlof 10 april 2020 16:18
    Air France-KLM verwacht dat zijn vloot de komende paar maanden goeddeels aan de grond staat. Doordat er nauwelijks kan worden gevlogen, vallen veel inkomsten weg en zal de kas van de luchtvaartmaatschappij in het derde kwartaal leeg zijn.
    KLM werkt ook aan een fors besparingsprogramma dat moet leiden tot een ‘kleinere KLM'
    fd.nl/ondernemen/1341221/air-france-k...
  5. [verwijderd] 10 april 2020 21:58
    Ik beleg voor verschillende partijen, en adviseer weleens, maar stel eerst de vraag waarin mensen zelf zouden willen beleggen. Er is een meerderheid van deze mensen die daadwerkelijk AFKLM noemen,no joke. Als ik dan door vraag, krijg ik vaak te horen dat de overheden ze wel gaan redden en dat straks alles weer gaat vliegen. Als ik ze dan uitleg wat eigen vermogen is, en wat er gebeurt als het huidige eigen vermogen 2 miljard is en je een lening neemt van 6 miljard die niet toevoegt aan de activa (wordt namelijk gebruikt om kosten te betalen); veranderen ze al gauw van mening.

    Toch blijven hier mensen zulke dingen roepen en blijft ook vooral de koers stabiel, we spreken allemaal onze verbazing uit.

    Kan iemand mij een scenario uitleggen hoe AFKLM nog 2 miljard waard kan zijn? Ik bedoel dat serieus,en ik doel op hoe die waardering dan tot stand komt. Misschien 4finance, kun je je stelling onderbouwen? Ik ben oprecht benieuwd.
  6. forum rang 8 Branco P 11 april 2020 12:11
    quote:

    JanBergerac schreef op 10 april 2020 21:58:

    Ik beleg voor verschillende partijen, en adviseer weleens, maar stel eerst de vraag waarin mensen zelf zouden willen beleggen. Er is een meerderheid van deze mensen die daadwerkelijk AFKLM noemen,no joke. Als ik dan door vraag, krijg ik vaak te horen dat de overheden ze wel gaan redden en dat straks alles weer gaat vliegen. Als ik ze dan uitleg wat eigen vermogen is, en wat er gebeurt als het huidige eigen vermogen 2 miljard is en je een lening neemt van 6 miljard die niet toevoegt aan de activa (wordt namelijk gebruikt om kosten te betalen); veranderen ze al gauw van mening.

    Toch blijven hier mensen zulke dingen roepen en blijft ook vooral de koers stabiel, we spreken allemaal onze verbazing uit.

    Kan iemand mij een scenario uitleggen hoe AFKLM nog 2 miljard waard kan zijn? Ik bedoel dat serieus,en ik doel op hoe die waardering dan tot stand komt. Misschien 4finance, kun je je stelling onderbouwen? Ik ben oprecht benieuwd.
    Ik kan een kleine poging wagen:

    Vóór Corona stond het aandeel boven 10 euro, dus dan hebben we het over een beurswaarde van 5 miljard euro. Ik zag dat het resultaat voor 2019 onderaan de streep 300 miljoen euro was (K/W = 17), dus kennelijk dachten de aandeelhouders dat er wat toekomstpotentie zit in het aandeel (voor wat betreft de ontwikkeling van de winst)

    Stel, AF/KLM heeft in totaal dit jaar 6 maanden slechts 50% van de normale omzet, dan hebben we het over 27,2 miljard/12*6*50% = 6,8 miljard euro minder omzet. Er wordt in ieder geval minder kerosine verbruikt en de overheden nemen het grootste deel van de loonkosten (bij 6 maanden 50% is dat al bijna 2 miljard) voor hun rekening. Ook zullen de vliegtuigen ietsje langer meegaan omdat ze nu niet gebruikt worden dus kun je in de toekomst bepaalde investeringen iets uitstellen.

    Onderaan de streep zie ik dan voor 2020 een verlies van 2 miljard euro is het bovenstaande scenario. Daar zal misschien een deel van nog worden overgenomen door de overheden (vanwege de lock down) en in ieder geval zal een renteloze lening van de overheid worden verstrekt, dus is het dan zaak om dat verlies van 2 miljard (of minder?) over een lange termijn uit te smeren (10 jaar?).

    Al met al kom je dan de komende 10 jaar op een 200 miljoen euro lager "resultaat" per jaar uit, dus als het oude scenario was: van 300 miljoen 2019 richting 700 miljoen in 2029, dan is het nieuwe scenario: van 100 miljoen in 2019 naar 500 miljoen in 2029.

    Daar zou dan een aandeelhouderswaarde voor nu van circa 2 miljard euro bij passen, ofwel iets meer dan 5 euro per aandeel.

    Maar je schrijft dat je zelf belegt voor verschillende partijen dus ik mag aannemen dat je juist dan ook dit soort berekeningen maakt. Welke berekening heb jij gemaakt?
  7. Gerbson 11 april 2020 14:31
    quote:

    Branco P schreef op 11 april 2020 12:11:

    [...]

    Ik kan een kleine poging wagen:

    Vóór Corona stond het aandeel boven 10 euro, dus dan hebben we het over een beurswaarde van 5 miljard euro. Ik zag dat het resultaat voor 2019 onderaan de streep 300 miljoen euro was (K/W = 17), dus kennelijk dachten de aandeelhouders dat er wat toekomstpotentie zit in het aandeel (voor wat betreft de ontwikkeling van de winst)

    Stel, AF/KLM heeft in totaal dit jaar 6 maanden slechts 50% van de normale omzet, dan hebben we het over 27,2 miljard/12*6*50% = 6,8 miljard euro minder omzet. Er wordt in ieder geval minder kerosine verbruikt en de overheden nemen het grootste deel van de loonkosten (bij 6 maanden 50% is dat al bijna 2 miljard) voor hun rekening. Ook zullen de vliegtuigen ietsje langer meegaan omdat ze nu niet gebruikt worden dus kun je in de toekomst bepaalde investeringen iets uitstellen.

    Onderaan de streep zie ik dan voor 2020 een verlies van 2 miljard euro is het bovenstaande scenario. Daar zal misschien een deel van nog worden overgenomen door de overheden (vanwege de lock down) en in ieder geval zal een renteloze lening van de overheid worden verstrekt, dus is het dan zaak om dat verlies van 2 miljard (of minder?) over een lange termijn uit te smeren (10 jaar?).

    Al met al kom je dan de komende 10 jaar op een 200 miljoen euro lager "resultaat" per jaar uit, dus als het oude scenario was: van 300 miljoen 2019 richting 700 miljoen in 2029, dan is het nieuwe scenario: van 100 miljoen in 2019 naar 500 miljoen in 2029.

    Daar zou dan een aandeelhouderswaarde voor nu van circa 2 miljard euro bij passen, ofwel iets meer dan 5 euro per aandeel.

    Maar je schrijft dat je zelf belegt voor verschillende partijen dus ik mag aannemen dat je juist dan ook dit soort berekeningen maakt. Welke berekening heb jij gemaakt?

    Hier ben je echt veelste positief. Je rekent op een omzet van 50% maar er wordt maar 10% uitgevoerd. Daarnaast is de schatting van een halfjaar ook redelijk beperkt. Denk dat ook aan het einde van het jaar mensen niet snel durven te vliegen. + het feit dat veel mensen het door de financiële klap niet meer kunnen/willen betalen.

    Nee de grootste klap voor KLM zal nog komen, voor mij staan alle seinen op donkerrood.
  8. forum rang 7 4finance 11 april 2020 19:36
    quote:

    Branco P schreef op 11 april 2020 12:11:

    [...]

    Ik kan een kleine poging wagen:

    Vóór Corona stond het aandeel boven 10 euro, dus dan hebben we het over een beurswaarde van 5 miljard euro. Ik zag dat het resultaat voor 2019 onderaan de streep 300 miljoen euro was (K/W = 17), dus kennelijk dachten de aandeelhouders dat er wat toekomstpotentie zit in het aandeel (voor wat betreft de ontwikkeling van de winst)

    Stel, AF/KLM heeft in totaal dit jaar 6 maanden slechts 50% van de normale omzet, dan hebben we het over 27,2 miljard/12*6*50% = 6,8 miljard euro minder omzet. Er wordt in ieder geval minder kerosine verbruikt en de overheden nemen het grootste deel van de loonkosten (bij 6 maanden 50% is dat al bijna 2 miljard) voor hun rekening. Ook zullen de vliegtuigen ietsje langer meegaan omdat ze nu niet gebruikt worden dus kun je in de toekomst bepaalde investeringen iets uitstellen.

    Onderaan de streep zie ik dan voor 2020 een verlies van 2 miljard euro is het bovenstaande scenario. Daar zal misschien een deel van nog worden overgenomen door de overheden (vanwege de lock down) en in ieder geval zal een renteloze lening van de overheid worden verstrekt, dus is het dan zaak om dat verlies van 2 miljard (of minder?) over een lange termijn uit te smeren (10 jaar?).

    Al met al kom je dan de komende 10 jaar op een 200 miljoen euro lager "resultaat" per jaar uit, dus als het oude scenario was: van 300 miljoen 2019 richting 700 miljoen in 2029, dan is het nieuwe scenario: van 100 miljoen in 2019 naar 500 miljoen in 2029.

    Daar zou dan een aandeelhouderswaarde voor nu van circa 2 miljard euro bij passen, ofwel iets meer dan 5 euro per aandeel.

    Maar je schrijft dat je zelf belegt voor verschillende partijen dus ik mag aannemen dat je juist dan ook dit soort berekeningen maakt. Welke berekening heb jij gemaakt?

    Nette opsomming. Op dit moment wordt met de 747 onverwacht heel veel Cargo vervoerd. KLM zal inderdaad (tijdelijk) wat kleiner en efficiënter moeten worden. Ik verwacht binnen 3 maanden een behoorlijke opstart en daarna snel meer opstart. Zie het vliegbedrijf in combinatie met onze mainport Schiphol als een belangrijke motor voor onze economie. Daar hangen honderden toelever bedrijven hun bestaansrecht van af. Uit dit oogpunt is KLM meer waard dan men hier denkt. Ik verwacht toch snel weer een koers tussen de €7,50 - €10,00 als het bedrijf weer gaat opstarten. De markt kijkt vooruit. Ik was vanaf €8,00 SHORT gegaan en vanaf €4,40 LONG. Kortom ook ik kijk vooruit en laat de negatieve benadering door vele hier niet mijn LONG positie beïnvloeden. Dit gaat beslist goed komen.

  9. forum rang 8 Branco P 11 april 2020 21:48
    quote:

    Gerbson schreef op 11 april 2020 14:31:

    [...]

    Hier ben je echt veelste positief. Je rekent op een omzet van 50% maar er wordt maar 10% uitgevoerd. Daarnaast is de schatting van een halfjaar ook redelijk beperkt. Denk dat ook aan het einde van het jaar mensen niet snel durven te vliegen. + het feit dat veel mensen het door de financiële klap niet meer kunnen/willen betalen.

    Nee de grootste klap voor KLM zal nog komen, voor mij staan alle seinen op donkerrood.
    10% in maart ja, en 10% in april ook nog wellicht. Daarna zal toch langzaam maar zeker het leven weer op gang gaan komen, Corona of niet. Langer kan de economie niet stilliggen, daarvoor is het virus niet dodelijk genoeg. Dus vanaf mei richting augustus weer richting 80% van 90% van het oude niveau, dat is zo'n beetje 50% gemiddeld gedurende 6 maanden.

    Dat mensen niet durven vliegen is onzin in mijn optiek. Dat geldt alleen voor hypochonders, 70+ ers of mensen met zwaar overgewicht (die laatste categorie heeft sowieso niks in vliegtuigen te zoeken ;-))

    En dat mensen het niet kunnen betalen is al helemaal onzin. 95% van de mensen gaat iig gewoon zijn/haar baan houden. Met name de banen waarbij goed verdiend wordt (en dat is dus de vliegdoelgroep) staan sowieso niet op de tocht.

    Ga niet te veel hopen op een verdere daling zou ik adviseren.
  10. [verwijderd] 11 april 2020 22:37
    Je geeft aan, AFKLM een verlies van 2 miljard in 2020? Vind je dat meer of minder realistisch dan een verlies van 10 miljard?

    AFKLM heeft inmiddels aangegeven dat ze minimaal, in best case scenario, hun eigen 5 miljard nodig hebben + 6 miljard lening. Dan hebben we het derhalve over cashflow verlies. Niet over afschrijvingen. Deze gaan ook gewoon door,op z'n minst boekhoudkundig. Daarnaast worden de 747s versneld afgeschreven, afschrijving is onderdeel van verlies.

    Ik denk ook dat AFKLM op een of andere manier blijft bestaan. Maar ik kan geenszins 2 miljard eigen vermogen verantwoorden. Ik hoop niet dat het bedrijf stopt te bestaan, maar ik ben wel heel erg geïnteresseerd, in hoe een aandeel een bepaalde waarde kan krijgen, en bij dit aandeel vind ik dat heel moeilijk te verantwoorden.
  11. Pavlov44 12 april 2020 10:17
    quote:

    Branco P schreef op 11 april 2020 12:11:

    Al met al kom je dan de komende 10 jaar op een 200 miljoen euro lager "resultaat" per jaar uit, dus als het oude scenario was: van 300 miljoen 2019 richting 700 miljoen in 2029, dan is het nieuwe scenario: van 100 miljoen in 2019 naar 500 miljoen in 2029.
    Ik zie je overal knetterpositieve berichten plaatsen Branco en dat is je goed recht maar hou het dan bij de beurs als geheel, en niet bij dit individuele bedrijf dat al een dramatisch track record heeft. Er zijn hier mensen die dit bedrijf al vanaf de samenvoeging volgen. 10 hoogtijjaren hebben geleerd dat er ALTIJD gezeik is, en het nooit stabiel winst maakt. Die mooie lijntjestrekkerij van valuation modellen, dat we "aannemen dat de winst vanaf nu per jaar ieder jaar keurig netjes met 50 miljoen stijgt", ik ken dat wel en dan kom je al snel op een heel mooie NPV beurswaarde maar ze komen eigenlijk nooit uit (afhankelijk van hoe de wind staat), maar zeker niet bij die bedrijf. Gaat trouwens ook geheel voorbij aan het effect van weer 6 miljard extra schuld erbij. AF-KLM is een flipperkast en het ene jaar kom er 300 miljoen plus uit, volgend jaar met een flinke staking kan dat zo weer -200 miljoen zijn.

    www.lesechos.fr/industrie-services/to...

    Inmiddels lijkt Les Echos in bezit van de EERSTE werkelijke cijfer indicaties (ja ik vind het schandalig dat AF-KLM in dit soort periodes die het voortbestaan in gevaar brengen zo ondoorzichtig mag zijn over de cijfers, ik vind het haast aan Imtech praktijken grenzen). 25 miljoen per dag gaat men in Frankrijk vanuit, dat is minder dan de 40 miljoen die ik eerder zelf had berekend, dat zou betekenen dat AF niet nu al technisch failliet is, maar over 4 weken.

    Nogmaals ik verwacht zelf dat je dit niet meer redden zonder een flinke vermogensinjectie met een directe of indirecte verwatering tot gevolg. Nog maar meer schuld op die berg van 30 miljard helpt gewoon niet meer. Het eigen vermogen ligt momenteel tussen de 500 miljoen-1 miljard. Het zou leuk zijn als echte kenners DAAR een berekening van konden maken, effect van een evt. emissie richting de Franse overheid of een convertible.
  12. Pavlov44 12 april 2020 10:32
    Trouwens ook relevant dat Von der Leyen dit weekend laat optekenen dat het af te raden is om een zomervakantie voor juli/augustus te boeken. Voor zover iemand dat al had gedaan en uberhaupt nog van plan was. Als dat navolg vindt bij nationale overheden dan gaat het tot op z'n vroegst September duren voordat er weer gevlogen wordt. Dan worden er in Augustus en September eerst miljarden aan vouchers gebruikt die de afgelopen 2 maanden zijn verstrekt. In September moet AF-KLM dan volledig operationeel terwijl er nauwelijks cash binnenkomt. Dat zou dan pas in Oktober weer het geval zijn als de vouchers op zijn.

    Wat de meeste mensen ook vergeten is dat de huidige 2 maanden gefinancierd wordt door die 6 miljard cash die op de plank ligt omdat AF al het cash lekker zelf houdt, geen geld heeft gerestitueerd, en geen vluchten hoeft uit te voeren. Maar bij het heropstarten gaat dat dan natuurlijk andersom als je cash nodig hebt maar iedereen eerst nog van z'n vouchers af wil.
  13. forum rang 4 zeurpietje 12 april 2020 10:35
    quote:

    Branco P schreef op 11 april 2020 21:48:

    [...]

    10% in maart ja, en 10% in april ook nog wellicht. Daarna zal toch langzaam maar zeker het leven weer op gang gaan komen, Corona of niet. Langer kan de economie niet stilliggen, daarvoor is het virus niet dodelijk genoeg. Dus vanaf mei richting augustus weer richting 80% van 90% van het oude niveau, dat is zo'n beetje 50% gemiddeld gedurende 6 maanden.

    Dat mensen niet durven vliegen is onzin in mijn optiek. Dat geldt alleen voor hypochonders, 70+ ers of mensen met zwaar overgewicht (die laatste categorie heeft sowieso niks in vliegtuigen te zoeken ;-))

    En dat mensen het niet kunnen betalen is al helemaal onzin. 95% van de mensen gaat iig gewoon zijn/haar baan houden. Met name de banen waarbij goed verdiend wordt (en dat is dus de vliegdoelgroep) staan sowieso niet op de tocht.

    Ga niet te veel hopen op een verdere daling zou ik adviseren.
    ik denk dat de zomervakantie voor de luchtvaart een grotendeels verloren periode gaat worden. Spanje heeft b.v. al voorgesteld het land nog lange tijd dicht te houden. voor buitenlanders. welke landen gaan nog volgen? Ook de 1,5m afstand is er zo (terecht) ingestampt dat ik nog moet zien of we ons weer zomaar weer in een vliegtuig laten proppen.
    de economie gaat een gevoelige tik krijgen en dan zijn vakanties het eerste waar mensen op gaan bezuinigen.
    ook is nog niet bekend in welke vorm de steun van frankrijk en nederland zal worden gegeven. worden daar aandelen voor uitgegeven? verwatering!
    dit zijn zo maar een paar overwegingen voor mij om dit aandeel voorlopig te mijden.
  14. forum rang 6 gbakl 12 april 2020 13:11
    met alle kennis en ervaring hier nog steeds geen antwoord op de vraag:

    wat gebeurt er met de koers of de bijbehorende producten zoals call en putopties als onverhoopt toch nationalisatie de uitkomst wordt ?
    nou ja, alleen de putopties zijn dan nog van belang ben ik bang...

    wat was ook alweer de ervaring met imtech en sommige banken..aan aantal
    jaren geleden ?

    als er een emissie komt, dus enorme verwatering bij de aandelen, dan zeker niet
    tegen de huidige koers.
    dat zou belachelijk zijn gezien de precaire situatie van een overlevingsstrategie.

    de positivo's houden de koers nog hoog en al of niet gecombineerd met de belangen van de grote hedgefunds (22%) al hoor je hier bijna niemand over.

    zo snel als de koers naar 4,25 kon, zo snel kan ook de 3 euro of lager worden bereikt en is geen enkele historische koers nog van enig belang gezien de enorme impact die ongekend is, zeker in deze business.
  15. Gunther 12 april 2020 14:35
    JanBergerac / Gerbson, volledig met jullie eens. Ongelooflijk dat mensen in deze tijd aandelen AirFrance KLM bezitten. Ik pak de jaarrekening van 2019 erbij. Financial debt (long term + current portion) 7.1Mrd. Cash 3.7Mrd. Net debt 3.4Mrd. Nieuwe debt die erbij komt is 6Mrd, dus dat wordt Netto 9.4Mrd. De operating free cash flow voor 2019 was 623M. Ik neem de verliezen over 2020 dus nog niet eens mee. Zonder die verliezen moet men meer dan 9x de free cash flow van 2019 behalen om de staat terug te kunnen betalen. Dat wordt dus wederom jaren zonder dividend en vol met schuld.
    Daarnaast heb ik nog gekeken wat het effect is als de overheid zou zeggen wij gaan 6Mrd cash erin pompen maar willen Equity. Op dit moment bezitten FR & NL samen 28% van de aandelen. Dit belang zou stijgen naar 81% (!) en het aantal uitstaande aandelen stijgt van 428M naar 1,6Mrd (bij een uitgiftekoers van 5, die nog veel lager hoort te liggen). De free cash flow per aandeel daalt van 1,45 over 2019 naar 0,38. Waarbij er nog steeds 3.4Mrd schuldpositie zou resteren.

    Tot slot begrijp ik niet waarom de overheden niet zeggen: Air France KLM is failliet en wij redden het met 6Mrd. De aandeelhouders verliezen hun geld.
3.382 Posts
Pagina: «« 1 ... 33 34 35 36 37 ... 170 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Premium

Air France-KLM behoort tot de laagst gewaardeerde aandelen in Nederland

Het laatste advies leest u als abonnee van IEX Premium

Inloggen Word Abonnee

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links