Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Inloggen

  • Geen account? Registreren

Wachtwoord vergeten?

Hypocriet geluid

Auteur: Corné van Zeijl

Corné van Zeijl is analist en strateeg bij Actiam. Daarnaast is hij beurscommentator bij onder meer RTL Z en BNR en schrijft hij columns voor verschillende media. Van Zeijl begon zijn carrière als analist voor Staalbankiers in 1986. In 1989 maakte hij de overstap naar vermogensbeheerder bij Robeco. Tussen 1994 en 2003 was ...

Meer over Corné van Zeijl

Recente artikelen van Corné van Zeijl

  1. dec '13 2014: Nieuwe eurocrisis? 8
  2. okt '12 Tabée Van Zeijl 51
  3. sep '12 Héle mooie grafieken 1

Reacties

101 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. humansRunderrated 20 mei 2010 11:34
    Toevoeging:
    Voorbeelden van transactie: kopen van goederen, maar ook het accepteren van banen, het aannemen werknemers, of het aangaan van verzekeringen en dienstverlening. En ook investeringen.
    Voorbeelden van geen win-win/criminaliteit: vrouwenhandel, vandalisme, diefstal (is in feite zero-sum)
  2. forum rang 4 Bart Meerdink 20 mei 2010 11:40
    quote:

    smith&jones schreef:


    Het is niet waar dat 'wat elders in de maatschappij vanzelfsprekend is' een premisse zou zijn voor al het andere. Wie bepaalt wat 'vanzelfsprekend' is en op grond waarvan? Lange tijd vond men het bijvoorbeeld 'vanzelfsprekend ' dat er geen homoseksuelen zouden moeten zijn...om maar wat te noemen.[/quote]
    Als je bereid bent om dat op één lijn te zetten dan denk ik dat niets je kan beletten om aan je standpunt vast te houden.

    [quote=smith&jones]
    Het valt me op dat het populistisch argument kennelijk goed valt.
    De overheden (in dit geval oa de Duitse) leiden hiermee alleen de aandacht af van het feit dat zij anderen binnen de EU onvoldoende hebben gecontroleerd mbt hun begrotingsdiscipline.
    [/quote]
    Mijn primaire argument was: 'Het in omloop brengen van aandelen zonder dat je ze hebt (klinkt al raar) benadeelt degenen die de aandelen wél hebben (...)'

    Vermijden om op argumenten in te gaan en er dan maar een negatief adjectief aan vast te plakken is ook niet de manier om de discussie verder te brengen. In deze crisis blijken er gewoon een heleboel dingen scheef te zitten. Oplossen daarvan is niet 'populistisch'.

    [quote=smith&jones]
    De oproep tot het verbieden van shorten van overheidsobligaties is een trieste slappe wassen neus voor het electoraat... Wanneer er niets aan de hand zou zijn zou er vanzelf een shortsqueeze ontstaan (zie je eigen VW voorbeeld) . Dit verbod geeft aan dat er nog veel meer ellende zit aan te komen dan men nu toe wil geven... Derhalve een enorm bewijs van onvermogen binnen de EU...

    Een shortsqueeze is een ernstige en ongewenste verstoring van de markt en een teken van marktmisbruik.

    Om tenslotte nog op jouw enige argument vóór het shorten in te gaan, namelijk 'extra efficientie van de markt', dat lost een probleem op wat er niet is.

    Nergens is aangetoond dat markten zonder shorten niet goed zouden functioneren. Ook is de extra efficiëntie niet aangetoond. Wel aangetoond is dat het marktverstorend kan werken (grotere uitslagen die niets met de onderliggende waarde van doen hebben).

    Mijn conclusie is dat jouw argument uit de lucht gegrepen is, en elke onderbouwing mist. Niet beursgenoteerde aandelen zijn niet minder waard dan wel beursgenoteerde, ondanks het gebrek aan liquiditeit. Huizen zijn niet erg makkelijk te kopen of verkopen, maar dat tast de waarde in geen enkel opzicht aan.
  3. smith&jones 20 mei 2010 11:45
    quote:

    Victor123 schreef:


    Toevoeging:
    Voorbeelden van transactie: kopen van goederen, maar ook het accepteren van banen, het aannemen werknemers, of het aangaan van verzekeringen en dienstverlening. En ook investeringen.
    Voorbeelden van geen win-win/criminaliteit: vrouwenhandel, vandalisme, diefstal (is in feite zero-sum)


    je bent een beetje in de war geloof ik...

    Voor al deze door jou 'zero sum ' genoemde zaken geldt hetzelfde: jij noemt iets zero sum, als een van beide partijen onvrijwillig in de transactie betrokken is, maar datis geen zero sum, DAT is de definitie van criminaliteit.

    Je maakt hier een klassieke methodologische valse synthese: Crimineel noem je ineens zero sum, en zero sum zou dan dus crimineel zijn.
    Nog los van het feit dat zero sum geen juiste kwalificatie is van criminele transacties,, is de omkering vna de synthese ook niet juist: een ridder is van adel, maar niet alle edelen zijn ridder....

    Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.


    S&J
  4. Do DD 20 mei 2010 11:51
    @S&J,

    Met deze laatste uitspraak zijn dus ook drugstransacties en dergelijke in jou ogen volstrekt legitiem omdat dit een vrijwillige overeenkomst tussen de verkoper en koper van de drugs is.
    Toch wordt deze transactie verboden door de verdere gevolgen van deze transacties voor de maatschappelijke ordening. Dit verbod dient m.i. dan ook ook voor NAKED short selling te gelden (standaard short selling, waarbij de positie door de verkoop van BESTAANDE effecten wordt ingenomen is m.i. volkomen legitiem).
  5. smith&jones 20 mei 2010 11:55
    quote:

    Bart Meerdink schreef:


    [quote=smith&jones]
    Het is niet waar dat 'wat elders in de maatschappij vanzelfsprekend is' een premisse zou zijn voor al het andere. Wie bepaalt wat 'vanzelfsprekend' is en op grond waarvan? Lange tijd vond men het bijvoorbeeld 'vanzelfsprekend ' dat er geen homoseksuelen zouden moeten zijn...om maar wat te noemen.[/quote]
    Als je bereid bent om dat op één lijn te zetten dan denk ik dat niets je kan beletten om aan je standpunt vast te houden.

    [quote=smith&jones]
    Het valt me op dat het populistisch argument kennelijk goed valt.
    De overheden (in dit geval oa de Duitse) leiden hiermee alleen de aandacht af van het feit dat zij anderen binnen de EU onvoldoende hebben gecontroleerd mbt hun begrotingsdiscipline.
    [/quote]
    Mijn primaire argument was: 'Het in omloop brengen van aandelen zonder dat je ze hebt (klinkt al raar) benadeelt degenen die de aandelen wél hebben (...)'

    Vermijden om op argumenten in te gaan en er dan maar een negatief adjectief aan vast te plakken is ook niet de manier om de discussie verder te brengen. In deze crisis blijken er gewoon een heleboel dingen scheef te zitten. Oplossen daarvan is niet 'populistisch'.

    [quote=smith&jones]
    De oproep tot het verbieden van shorten van overheidsobligaties is een trieste slappe wassen neus voor het electoraat... Wanneer er niets aan de hand zou zijn zou er vanzelf een shortsqueeze ontstaan (zie je eigen VW voorbeeld) . Dit verbod geeft aan dat er nog veel meer ellende zit aan te komen dan men nu toe wil geven... Derhalve een enorm bewijs van onvermogen binnen de EU...
    [/quote]
    Een shortsqueeze is een ernstige en ongewenste verstoring van de markt en een teken van marktmisbruik.

    Om tenslotte nog op jouw enige argument vóór het shorten in te gaan, namelijk 'extra efficientie van de markt', dat lost een probleem op wat er niet is.

    Nergens is aangetoond dat markten zonder shorten niet goed zouden functioneren. Ook is de extra efficiëntie niet aangetoond. Wel aangetoond is dat het marktverstorend kan werken (grotere uitslagen die niets met de onderliggende waarde van doen hebben).

    Mijn conclusie is dat jouw argument uit de lucht gegrepen is, en elke onderbouwing mist. Niet beursgenoteerde aandelen zijn niet minder waard dan wel beursgenoteerde, ondanks het gebrek aan liquiditeit. Huizen zijn niet erg makkelijk te kopen of verkopen, maar dat tast de waarde in geen enkel opzicht aan.



    Je gaat niet in op mijn conclusie dat het op zg. 'morele' grond verbieden van vrijwillig aangegane transacties de kern van het probleem onverlet laat:

    nl dat slechts geconcentreerde naked short posities alleen langdurig succesvol kunnen worden ingenomen op kwetsbare assets. Deze kwetsbaarheid is een fundamenteel probleem van deze asset, en niet zoals nu wordt beweerd, een door de shortsellers gecreeërd probleem.
    Hoe sterker de onderliggende asset, hoe hoger het risico voor degene die de shortpositie inneemt. Een aandeelhouder tenslotte heeft altijd een keuze: in the game blijven of niet.

    Hoe 'onterecht' ( tov de underlying value) sommige concentrated naked short posities ook kunnen zijn, ze worden momenteel naar believen door overheden in stand gehouden, zelfs gefaciliteerd als het ze uitkomt ( zie de flagrante overleveraged zilver en goud concentrated short posities met verregaande medewerking van allerlei centrale banken, inclusief de DNB die onze nationale goudvoorraad geplunderd heeft om deze poliscy te versterken!) Deze overheids roep om het verbieden van naked short selling van overheidsobligaties is dus zeer hypocriet...

    Naked short selling heeft twee gezichten: het kan goede assets lange tijd 'onterecht' onder water zetten.
    Het kan ook kunstmatig in leven gehouden toestanden termineren.
    Een tweesnijdend zwaard dus, zoals zowat alles in het zakendoen.

    S&j.
  6. humansRunderrated 20 mei 2010 11:56
    Nee, alleen diefstal is zero sum in dat rijtje, als jij een brood van mij steelt gaat er geen waarde verloren, het brood verwisselt alleen van eigenaar.
    Ik zeg helemaal niet dat zero sum crimineel is. Een criminele transactie kan maximaal zero sum zijn. Alles wat waarde toevoegt/win-win is, moet toegestaan zijn, alles waar waarde verloren gaat/geen win-win, moet verboden worden. Daartussenin zit het grijs gebied vd zero sum. Zoals, poker, fietsendiefstal, kado'tjes geven en short selling.

    Leg ik het nou zo slecht uit, of wil je me gewoon niet begrijpen?
  7. forum rang 4 Bart Meerdink 20 mei 2010 11:59
    quote:

    smith&jones schreef:


    Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.

    Bij oplichting is ook sprake van een vrijwillig door beide partijen aangaan van een transactie. En iets verkopen terwijl je het niet bezit is oplichting.

    Als een aandelen-transactie meteen in dezelfde milliseconde geëffectueerd zou worden, dat wil zeggen de positie wordt direct overgeheveld, en ik zou niet weten waarom dat technisch niet zou kunnen, dan zou er geen plaats zijn voor short selling.

    Uitleen-contracten die 'gedekt' short selling mogelijk maken maar het eigendom van de aandelen niet overdragen zijn duidelijk illegaal. Er worden twee eigenaars van dezelfde aandelen gecreëerd, en dat is gewoon openlijke fraude.
  8. smith&jones 20 mei 2010 12:02
    quote:

    Victor123 schreef:


    Nee, alleen diefstal is zero sum in dat rijtje, als jij een brood van mij steelt gaat er geen waarde verloren, het brood verwisselt alleen van eigenaar.
    Ik zeg helemaal niet dat zero sum crimineel is. Een criminele transactie kan maximaal zero sum zijn. Alles wat waarde toevoegt/win-win is, moet toegestaan zijn, alles waar waarde verloren gaat/geen win-win, moet verboden worden. Daartussenin zit het grijs gebied vd zero sum. Zoals, poker, fietsendiefstal, kado'tjes geven en short selling.

    Leg ik het nou zo slecht uit, of wil je me gewoon niet begrijpen?


    Nee , je begrijpt zelf totaal de fundamentele probleemstelling niet en raakt verstrikt in sentimentele overwegingen.

    S&J.
  9. smith&jones 20 mei 2010 12:03
    quote:

    Bart Meerdink schreef:


    [quote=smith&jones]
    Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.
    [/quote]
    Bij oplichting is ook sprake van een vrijwillig door beide partijen aangaan van een transactie. En iets verkopen terwijl je het niet bezit is oplichting.

    Als een aandelen-transactie meteen in dezelfde milliseconde geëffectueerd zou worden, dat wil zeggen de positie wordt direct overgeheveld, en ik zou niet weten waarom dat technisch niet zou kunnen, dan zou er geen plaats zijn voor short selling.

    Uitleen-contracten die 'gedekt' short selling mogelijk maken maar het eigendom van de aandelen niet overdragen zijn duidelijk illegaal. Er worden twee eigenaars van dezelfde aandelen gecreëerd, en dat is gewoon openlijke fraude.


    Oplichting is per definitie niet vrijwillig. Anders zouden er ook geen strafzaken over zijn, die zijn er alleen maar omdat iemand ze aanhangig maakt.
  10. smith&jones 20 mei 2010 12:04
    quote:

    Bart Meerdink schreef:


    [quote=smith&jones]
    Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.
    [/quote]
    Bij oplichting is ook sprake van een vrijwillig door beide partijen aangaan van een transactie. En iets verkopen terwijl je het niet bezit is oplichting.

    Als een aandelen-transactie meteen in dezelfde milliseconde geëffectueerd zou worden, dat wil zeggen de positie wordt direct overgeheveld, en ik zou niet weten waarom dat technisch niet zou kunnen, dan zou er geen plaats zijn voor short selling.

    Uitleen-contracten die 'gedekt' short selling mogelijk maken maar het eigendom van de aandelen niet overdragen zijn duidelijk illegaal. Er worden twee eigenaars van dezelfde aandelen gecreëerd, en dat is gewoon openlijke fraude.


    In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
    Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

    Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?

  11. smith&jones 20 mei 2010 12:08
    quote:

    Victor123 schreef:


    Nog meer toevoeging:
    Wanneer je criminaliteit zo definieert, kom je er achter dat bv prostitutie en drugshandel (mits alle partijen vrij zijn transacties op eigen voorwaarden aan te gaan), daar niet onder vallen.


    exact, het is niet voor niets dat deze zaken half en half gelegaliseerd zijn. Er is nauwelijks sprake van criminaliteit bij prositutie of drugs handel, tenzij het geweldsdelicten, dwang of andere overlast met zich meebrengt, maar die zaken staan weer op zich.

    De voornaamste reden voor de overheid om het in zijn algemeenheid te blijven criminaliseren, is dat het simpelweg een instrument is om er nog wat greep op te houden en er hier en daar wat belasting uit te peuren, maar er zijn eigenlijk geen echte morele gronden om het te verbieden.

    S&J.
  12. humansRunderrated 20 mei 2010 12:15
    Sentimenteel?
    Ik redeneer juist heel fundamenteel. Ik heb je ook geen enkel argument horen geven, die mij tegen spreekt. Je spreekt alleen de hele tijd dingen tegen die je verkeerd interpreteert.
    Er is iets mis met short selling, het is zero sum, het voegt geen waarde toe aan het economisch systeem. Tegelijkertijd heeft het wel voordelen, zoals een efficiente markt die tijdig op zwaktes wijst (wie weet hoe veel investeringen in duurzame energie gedaan zijn dankzij de vroegtijdige speculatie op eindige olie).

    Wanneer overheden denken risicos te zien door het fenomeen short selling, zorg dan gewoon dat je gewoon de provisies krijgt om die risicos af te dekken.

    Het is heel makkelijk, hetzelfde met dat Too big to fail gebeuren, de mensen die geld verdienen (banken) zijn niet de zelfde als die de risicos lopen (de overheid).
    Dat is gewoon fundamenteel verkeerd bedacht.
  13. Do DD 20 mei 2010 12:16
    quote:

    smith&jones schreef:




    In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
    Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

    Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?




    Fiat geld wordt niet door gewone maar door Centrale banken onder strikte voorwaarden gecreërd.

    Wie kan nu eindelijk eens concreet ingaan op de voordelen die NAKED short selling voor de economie/maatschappij zou hebben. Ondanks de lengte van deze discussie heb ik er tot nu toe namelijk alleen maar een heel beperkt "voordeel" gezien en dat is dat bedrijven die eigenlijk al dood zijn dan echt over het randje kunnen worden geduwd (daar zijn trouwens ook andere instrumenten voor).

    mvg, E.

    mvg, E.
  14. smith&jones 20 mei 2010 12:20
    quote:

    Do DD schreef:


    [quote=smith&jones]


    In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
    Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

    Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?


    [/quote]

    Fiat geld wordt niet door gewone maar door Centrale banken onder strikte voorwaarden gecreërd.

    Wie kan nu eindelijk eens concreet ingaan op de voordelen die NAKED short selling voor de economie/maatschappij zou hebben. Ondanks de lengte van deze discussie heb ik er tot nu toe namelijk alleen maar een heel beperkt "voordeel" gezien en dat is dat bedrijven die eigenlijk al dood zijn dan echt over het randje kunnen worden geduwd (daar zijn trouwens ook andere instrumenten voor).

    mvg, E.

    mvg, E.


    strikte voorwaarden? Laat me niet lachen zeg....

    S&J.
101 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Gerelateerde instrumenten

  1. AAREAL BANK AG 21,360 29 jul
    +0,960
    +4,71%
  2. ALLIANZ SE 211,800 29 jul
    +1,300
    +0,62%
  3. COMMERZBANK AG 5,476 29 jul
    +0,140
    +2,62%
  4. DEUTSCHE BANK AG 10,960 29 jul
    +0,410
    +3,89%
  5. DEUTSCHE BOERSE AG 142,250 29 jul
    +1,850
    +1,32%
  6. HANNOVER RUECK SE 143,500 29 jul
    +1,150
    +0,81%
  7. ING Groep 10,946 10:12
    -0,022
    -0,20%
  8. MLP SE 6,940 29 jul
    -0,060
    -0,86%
  9. MUENCHENER RUECKVERS.-GES. AG 229,800 29 jul
    +1,000
    +0,44%

Dagelijkse nieuwsbrief

Ja, ik wil elke dag de laatste kooptips en analyses van verschillende aandelen ontvangen.

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links