Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Zet shorts in hun nakie

Meld u aan voor de dagelijkse Beursupdate

Dagelijks een update van het laatste beursnieuws en beleggingskansen in uw mailbox!

 

Auteur: Nico Inberg

Nico Inberg maakte deel uit van onze Beleggersdesk: een team van 7 beleggingsexperts op het gebied van fundamentele en technische analyse. Onze fundamentele experts zijn op en top professionals met tientallen jaren ervaring in het vak. Zij bestuderen jaarverslagen, kwartaalrapportages, prospectussen, brancherapporten, de pre...

Meer over Nico Inberg

Recente artikelen van Nico Inberg

  1. nov '20 IEX Weekend: ING, Pharming, ABN en PostNL 1
  2. nov '20 BAM: Pas op de plaats
  3. nov '20 HAL: Deal or no deal?

Reacties

105 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. pieren 7 november 2014 13:00
    quote:

    Verkruimel schreef op 7 november 2014 12:52:

    Wie naakt short gaat neemt een oneindig risico, en kan dat dus nooit dragen.
    Als ik aandelen koop van zo'n shorter deel ik, ongewild, in dat risico, en dat is onbehoorlijk - tenzij ik weet dat ik van een shorter koop, en mijn biedprijs daarop kan instellen.
    Kortom: handel in ongedekte shorts zou gescheiden moeten zijn van handel in feitelijke aandelen. Als ik bij het kopen van aandelen kan zien wat de positie van de verkoper is, en op basis daarvan mijn prijs kan vaststellen, is er al veel kou uit de lucht.
    Als jij aandelen koopt, koop je aandelen, maakt niet uit van wie je ze koopt.
    De ongedekte shorter zal moeten leveren na 3 dagen, jij loopt geen risico daar zorgt het clearing huis voor. Deze mythe kan de prullenbak in.

    Wat betreft Nico Inberg zijn stukje: Nico, je doet wat zovelen op de IEX forums schrijven: shorters brengen de koers omlaag zonder enig bewijs of onderbouwing. Kun je een (begin van een) bewijs leveren?
    Shorters moeten uiteindelijk ook weer kopen, dus netto hebben ze geen effect op de koers (is mijn stelling).
    Kijk nou eens naar het management, het produkt, de bedrijfsvoering, de schuldenpositie van de bedrijven die (zogenaamd) kapot gemaakt worden door shorters.
    EN laatste punt: Lekker toch als het aandeel omlaag gemanipuleerd wordt en fors onder de waarde staat? Dan laad je je toch helemaal vol met aandelen, tweede hypotheek op je huis en geld verdienen maar. Of werkt het toch niet helemaal zo en ben je toch weer niet zo positief op het aandeel?
  2. [verwijderd] 7 november 2014 13:02
    shorters kunnen ook een prijsopdrijvend effect geven; de powerplay op de beurzen hebben er al vaker toe geleid dat shorters op de knieën gedwongen werden doordat koers werden opgedreven (direct en indirect) door de partijen waarvan aandelen werden beleend.

    De uitleners weten doorgaans precies tot hoever ze konden gaan om shorters uit te roken (uhv afspraken mbt margincalls/indekkingsaankopen).

    Waar shorters belang hebben bij terugkoop na een daling, hebben uitleners belang bij het dure verkopen van eerder uitgeleende aandelen.
  3. pieren 7 november 2014 13:05
    quote:

    R0ME0 schreef op 7 november 2014 12:30:

    Natuurlijk zegt de professionele handel dat Shorten goed is, die hebben het zelf uitgevonden om er flink van te profiteren op momenten dat het de bedrijven het slechtste uit komt.

    Net als al die andere derivaten constructies en overige producten die de toezichthouder niet snapt, allemaal uitgevonden om het gepeupel mee om de oren te slaan.

    En op het moment dat het weer fout gaat dan is het weer handje ophouden een jaartje geen bonus en dan weer opnieuw beginnen.

    Bij long only dwing je niet iemand iets te gaan moeten doen.

    Bij short zijn er allerlei regels omlaag die in het voordeel werken.
    Partijen die niet in non dividend fondsen mogen zitten en je weet dus dat ze er uit moeten.
    Partijen die niet in penny stocks mogen handelen en die je dus ook automatisch triggered zodra je de koers onder de euro prakt.
    Het gebeurt natuurlijk altijd in combinatie met even wat minder nieuws zodat ook helemaal niemand zin heeft om even aandelen te kopen en de koers dus met relatief weinig volume compleet gesloopt kan worden.
    Als er een kans is dat de convenanten gebroken gaan worden wat tegenwoordig standaard betekend dat er een emissie aan zit te komen is het helemaal raak.
    De fors dalende koers zorgt voor veel emoties die alleen maar in het voordeel van de shorters zijn en zo dus hun eigen gelijk maken tussendoor de 1ne na de andere long partij meetrekkend, front runnend.

    Het heeft absoluut niet het positieve effect wat partijen die juist voordeel hebben bij het short, vaak in combinatie met extra informatie die ze hebben, beweren dat er is.

    Het eigen gelijk scheppen wat je met een goed geplaatste short met wat goed ingeseinde krantenkoppen kan veroorzaken is veel te gevaarlijk.

    Je kan wel weer extra regels gaan toevoegen om het proberen in goede banen te leiden maar daar weten ze heus wel weer een weg omheen.

    Helemaal afschaffen gaat niet zonder ook een heleboel andere zaken af te schaffen dus je zal het alleen maar kunnen beperken.

    De makkelijkste manier zou zijn om de maximale short positie die elke moederpartij mag zitten te maximaliseren tot 0.01%.
    Zo hebben kleine partijen die gewoon handelen en wel eens wat short of long overnight komen binnen hun normale activiteiten niet in de problemen en hou je alleen maar de belachelijke hoeveelheden short tegen die de prijs kunnen manipuleren.

    Zaken die ze ook mogen afschaffen zijn aandelen inkopen van bedrijven, keer het dan namelijk maar uit als dividend en laat je aandeelhouders beslissen of ze het aandeel ook te goedkoop vinden en bepaal dat niet voor je aandeelhouders.

    Beloning anders dan in geld, aandelen pakketten en optie pakketten geven namelijk ook een compleet verkeerd incentive, dat hebben we nu ook wel vaak genoeg gezien.

    Er zijn nog veel meer zaken die afgeschaft moeten worden maar dit blijft nog een beetje in de buurt van waar het over gaat.

    Je hebt gelijk dat als short partijen als groep de aandelen erin zouden trappen dat dit tegengegaan moet worden. Dit is echter niet het geval, althans niet bij mijn weten en ook niet bewezen (in de casussen Imtech en Fugro bijvoorbeeld).
    Het is strafbaar: Het is marktmanipulatie. Daarvoor hoeven we dus shorten niet te verbieden. (hetzelfde geldt overigens andersom ook voor omhoog manipuleren, pump and dump, ook strafbaar).
    Ik schreef het hierboven ook al, maar wat is het probleem? Als de koers te laag naar je zin staat, dan ga je toch kopen? En als je er veel koopt, krijg je vanzelf een short squeeze.
    Niet zo klagen en moeilijk doen, gewoon de aandelen opkopen als je ze te goedkoop vindt. Gebeurde sinds eergisteren blijkbaar ook bij Fugro.

    Ik heb nog geen shorter horen klagen dat het allemaal schandalig is hoe de koers omhoog wordt gemanipuleerd. Wat vind jij Nico, moet er onderzocht worden hoe het komt dat Fugro 65% omhoog gaat in 2 dagen; die arme shorters worden nu toch wel gepakt door die verdraaide particulieren...:)

    If you can't stay the heat, stay out of the kitchen.
  4. harryhol 7 november 2014 13:11
    In principe is er moreel niets tegen shorten, price discovery is inderdaad heilig, en shorters steken in theorie ook nog eens meer hun nek uit. Evengoed lijkt het sneeuwbalmechanisme dat optreedt bij dalende koersen van bedrijven die nood hebben aan eigen vermogen toch wel te schuren met het concept van een kapitaalmarkt. Deze is immers bedoeld om risicokapitaal op te halen. Door een bedrijf richting de nul te shorten, zal dit eigen vermogen gepaard gaan met een dusdanig sterke verwatering dat de facto voor de initiële eigen vermogenverschaffers sprake is van een faillissement. Als Imtech gewoon op 1 of 5 of 10 had kunnen emitteren, waren ze net zo ver geweest als bij de emissie op 1 cent, maar waren de oud aandeelhouders nog gespaard (ofschoon Imtech die kans al had gehad, maar niet voldoende heeft uitgebuit). In zoverre gaat het onbeperkt shorten dus in tegen één van de pijlers van ons systeem.
  5. Eventus docebit 7 november 2014 13:13
    quote:

    BEN belegt schreef op 7 november 2014 12:41:

    Spreken beleggers met een long positie ook af dat de koers van 15 naar 25 moet?
    (…)
    Niemand is zo groot dat hij de markt permanent kan beinvloeden.
    Vast. Maar het is veel gemakkelijker om een koers omlaag te manipuleren dan om hem omhoog te krijgen. Voor omlaag manipuleren heb je alleen paniek nodig. Roep dat er ruzie is, of fraude, dat de bankconvenanten onder druk staan, whatever. Roep dat iedereen aan het verkopen is en dat je je verlies moet beperken door te verkopen nu het nog kan. Roep dat de shorters komen en dat je nu écht moet wegwezen…

    Om een koers omhoog te krijgen moet je goed nieuws hebben. Nadeel is dat mensen dan de neiging hebben om af te wachten of de koers echt hoger gaat. Niemand raakt in paniek van een stijgende koers omdat er geen dak is. Alleen een bodem. En al heel snel blijkt het goede nieuws niet buitengewoon goed te zijn en zakt de koersstijging weer in.

    Niet permanent. Het probleem met shorten is juist dat het in korte tijd heel veel schade kan aanrichten omdat mensen in paniek hun aandelen verkopen. Als je long manipuleert heb je in elk geval je aandelen nog.
  6. Humans R underrated 7 november 2014 13:14
    Ik lees een boel onzin argumenten tegen shorten.
    Je kan net zo goed koersen omhoog manipuleren als omlaag, beiden zijn verkeerd en op dit moment al gewoon verboden.

    Shorters zijn de ideale zondebok voor mensen die niet kunnen verkroppen dat het verlies dat ze leiden komt door een slechte stockpick van hunzelf.
  7. Humans R underrated 7 november 2014 13:15
    quote:

    harryhol schreef op 7 november 2014 13:11:

    In principe is er moreel niets tegen shorten, price discovery is inderdaad heilig, en shorters steken in theorie ook nog eens meer hun nek uit. Evengoed lijkt het sneeuwbalmechanisme dat optreedt bij dalende koersen van bedrijven die nood hebben aan eigen vermogen toch wel te schuren met het concept van een kapitaalmarkt. Deze is immers bedoeld om risicokapitaal op te halen. Door een bedrijf richting de nul te shorten, zal dit eigen vermogen gepaard gaan met een dusdanig sterke verwatering dat de facto voor de initiële eigen vermogenverschaffers sprake is van een faillissement. Als Imtech gewoon op 1 of 5 of 10 had kunnen emitteren, waren ze net zo ver geweest als bij de emissie op 1 cent, maar waren de oud aandeelhouders nog gespaard (ofschoon Imtech die kans al had gehad, maar niet voldoende heeft uitgebuit). In zoverre gaat het onbeperkt shorten dus in tegen één van de pijlers van ons systeem.
    Shorten zal dan leiden tot een adequatere aanpak van problemen, omdat die eerder gesignaleerd worden en omdat eerder de noodzaak ontstaat ze aan te pakken.
  8. [verwijderd] 7 november 2014 13:17
    "Ik heb nog geen shorter horen klagen dat het allemaal schandalig is hoe de koers omhoog wordt gemanipuleerd. Wat vind jij Nico, moet er onderzocht worden hoe het komt dat Fugro 65% omhoog gaat in 2 dagen; die arme shorters worden nu toch wel gepakt door die verdraaide particulieren...:)

    If you can't stay the heat, stay out of the kitchen."

    Je slaat hier precies de spijker op de kop. De vraag is idd of "the kitchen" ofwel de beurs dus maar gemeden moet worden door 'gewone beleggers'(waar uiteindelijk iedereen van leeft) omdat er te gevaarlijke dingen gebeuren.

    Redenerend vanuit de particuliere belegger, die de beurs nodig heeft voor vermogensopbouw, kan je wel stellen dat enige bescherming tegen de professionele handel weg op zijn plaats is.

    Overigens heb ik niets tegen shorten, maar de gewelddadige manier waarop Fugro onder vuur is genomen toont aan dat het zijn doel voorbij schiet. De koersreactie omhoog is dan ook een logisch gevolg van de te sterke daling en wordt niet gedreven door particulieren zoals jij ongetwijfeld zult weten maar door professionele partijen die of aan het terugkopen zijn, of speculeren op het feit dat anderen binnenkort moeten of gaan terugkopen.
  9. [verwijderd] 7 november 2014 13:19


    @Nestel:

    De meeste partijen lenen wel stukken uit simpelweg omdat het een deel van de kosten goedmaakt. Doen ze het niet dan worden je kosten hoger. Toch zou een bank of broker daar niet zo geheimzinnig over moeten doen. Als je duidelijk 'Nee" op je vraag krijgt, kan je het antwoord wel raden.

  10. [verwijderd] 7 november 2014 13:22
    quote:

    Cybres schreef op 7 november 2014 12:21:

    [...]

    Er wordt echt totaal voorbij gegaan aan het feit dat shorten een oneindig groot risico met zich meebrengt en alles behalve makkelijk geld is. Dat mensen long zitten in een bedrijf dat wellicht twijfelachtig bestuur en of accountant heeft is natuurlijk zuur maar je kan shorters daarvan de schuld niet geven.
    Beetje vreemde redenatie. Dus omdat shorters enorm veel risico lopen zou het wel toegestaan moeten zijn? Eerder nog een argument om het te verbieden zou ik zeggen, ze brengen met hun risicovolle posities het systeem in gevaar.

  11. forum rang 6 !@#$!@! 7 november 2014 13:36
    quote:

    Nico Inberg schreef op 7 november 2014 13:17:

    Je slaat hier precies de spijker op de kop. De vraag is idd of "the kitchen" ofwel de beurs dus maar gemeden moet worden door 'gewone beleggers'(waar uiteindelijk iedereen van leeft) omdat er te gevaarlijke dingen gebeuren.

    Redenerend vanuit de particuliere belegger, die de beurs nodig heeft voor vermogensopbouw, kan je wel stellen dat enige bescherming tegen de professionele handel weg op zijn plaats is.

    Overigens heb ik niets tegen shorten, maar de gewelddadige manier waarop Fugro onder vuur is genomen toont aan dat het zijn doel voorbij schiet. De koersreactie omhoog is dan ook een logisch gevolg van de te sterke daling en wordt niet gedreven door particulieren zoals jij ongetwijfeld zult weten maar door professionele partijen die of aan het terugkopen zijn, of speculeren op het feit dat anderen binnenkort moeten of gaan terugkopen.
    Dus je wilt een hele handel verbieden omdat je een beweging in een aandeel de afgelopen belachelijk vond. (vond ik ook trouwens)

    Bescherming tegen het kwade is juist wat deze praktijken mogelijk maakt. Zo hebben we in Nederland allemaal beschermingsconstructies waardoor aandeelhouders machteloos zijn. Wordt een bedrijf "gecontroleerd" door een RvC die onafhankelijk andere belangen zou moeten beschermen , wat echter gewoon een geheel is met het bestuur.
    Al die "beschermingen" geven bestuur bij bedrijven de absolute macht om te falen, te frauderen en aandelen waardeloos te maken ! (niet shorters ! die hebben die macht niet)

    Het is een ziekte op de Nederlandse beurs. Moeten we ze allemaal nog opnoemen ? KPN/Qwest, LCI, Ahold, Royal Dutch (reserves) , Bouwbedrijven, Baan, Imtech, Fugro , Ordina en ... en .... en .....

    Een eindeloze reeks aan fraude en mismanagement allemaal mogelijk gemaakt door:

    beschermingen !
  12. forum rang 5 theo1 7 november 2014 13:41
    quote:

    Eventus docebit schreef op 7 november 2014 13:13:

    [...]
    Vast. Maar het is veel gemakkelijker om een koers omlaag te manipuleren dan om hem omhoog te krijgen. Voor omlaag manipuleren heb je alleen paniek nodig. Roep dat er ruzie is, of fraude, dat de bankconvenanten onder druk staan, whatever. Roep dat iedereen aan het verkopen is en dat je je verlies moet beperken door te verkopen nu het nog kan. Roep dat de shorters komen en dat je nu écht moet wegwezen…

    [...]
    Dat kan je niet zomaar doen. Als je dat soort dingen roept en je neemt er positie op in, is dat strafbare manipulatie. Net als andersom geldt bij pump-and-dump opzetjes. Een analist mag onder de vrijheid van meningsuiting aangeven dat hij risico ziet dat bv bankconvenanten in gevaar komen, maar niet als hij weet dat dat niet waar is. Bewust liegen is verboden, een negatieve mening niet. Bovendien kan het bedrijf zoiets simpel ontkennen als er geen waarheid in zit. Ik heb nog nooit meegemaakt dat op dit soort geluiden een koers finaal instortte zonder dat er op zijn minst een grote kern van waarheid in zat. Eigenlijk altijd bleek achteraf dat er toch wel een hoop aan de hand was.
  13. [verwijderd] 7 november 2014 13:43
    quote:

    Nico Inberg schreef op 7 november 2014 13:17:

    Overigens heb ik niets tegen shorten, maar de gewelddadige manier waarop Fugro onder vuur is genomen toont aan dat het zijn doel voorbij schiet.
    En hoe weet je dat dit komt door verkopen van shorters en niet door (veel grotere) verkopen van insiders (Kramer) en paniekreacties van andere beleggers?
  14. [verwijderd] 7 november 2014 13:44
    quote:

    Eventus docebit schreef op 7 november 2014 13:13:

    [...]
    Vast. Maar het is veel gemakkelijker om een koers omlaag te manipuleren dan om hem omhoog te krijgen. Voor omlaag manipuleren heb je alleen paniek nodig. Roep dat er ruzie is, of fraude, dat de bankconvenanten onder druk staan, whatever. Roep dat iedereen aan het verkopen is en dat je je verlies moet beperken door te verkopen nu het nog kan. Roep dat de shorters komen en dat je nu écht moet wegwezen…
    Volgens mij was een zeer gerenommeerde shorter druk bezig dit allemaal te roepen over Herbalife zonder veel succes.

    Beurskoersen laten zich niet (langdurig) manipuleren. Elke grote koersbeweging is het resultaat van fundamentele ontwikkelingen. En die zijn bij Fugro niet zo lekker. Koersverloop van branchegenoten is idem.
  15. hap 7 november 2014 14:12
    Here here, voor dit artikel.

    Voorzover fondsen die extra kosten 'onder de pet' hebben gehouden, kunnen we gerust wel spreken van een tweede woekerpolis-affaire.

    Wat kunnen de overgebleven shorters-apologeten eigenlijk tegen de grootst mogelijke transparantie hebben voor wat betreft het uitlenen?
  16. pieren 7 november 2014 14:16
    quote:

    Nico Inberg schreef op 7 november 2014 13:17:

    "Ik heb nog geen shorter horen klagen dat het allemaal schandalig is hoe de koers omhoog wordt gemanipuleerd. Wat vind jij Nico, moet er onderzocht worden hoe het komt dat Fugro 65% omhoog gaat in 2 dagen; die arme shorters worden nu toch wel gepakt door die verdraaide particulieren...:)

    If you can't stay the heat, stay out of the kitchen."

    Je slaat hier precies de spijker op de kop. De vraag is idd of "the kitchen" ofwel de beurs dus maar gemeden moet worden door 'gewone beleggers'(waar uiteindelijk iedereen van leeft) omdat er te gevaarlijke dingen gebeuren.

    Redenerend vanuit de particuliere belegger, die de beurs nodig heeft voor vermogensopbouw, kan je wel stellen dat enige bescherming tegen de professionele handel weg op zijn plaats is.

    Overigens heb ik niets tegen shorten, maar de gewelddadige manier waarop Fugro onder vuur is genomen toont aan dat het zijn doel voorbij schiet. De koersreactie omhoog is dan ook een logisch gevolg van de te sterke daling en wordt niet gedreven door particulieren zoals jij ongetwijfeld zult weten maar door professionele partijen die of aan het terugkopen zijn, of speculeren op het feit dat anderen binnenkort moeten of gaan terugkopen.
    De gewone belegger hoeft de beurs helemaal niet te mijden, hij kan prima in een indextracker gaan zitten, dan krijgt hij op lange termijn 7% per jaar (waarvan de helft in dividend).
    Ik denk dat niemand moet denken dat hij even aan stock picken kan doen, zonder de bijbehorende extra risico's te aanvaarden. Wat je ook vaak ziet is dat aandelen waar veel particulieren in zitten (lees: de fondsen waarvan het forum op IEX het meest bezocht is), de overgewaardeerde fondsen zijn en op termijn onderperformen.
    Als de shorter er niet zou zijn, krijg je nog veel grotere overwaarderingen in de fondsen die particulieren graag kopen. Zoiets zagen we al toen Imtech ex-claim ging en het aandeel naar de 25 ct ging. Waanzin! Dat is pas gevaarlijk voor de long belegger.

    Wat er met Fugro gebeurde kan ik niet inschatten. Het had iets in zich van een Imtech verhaal. Altijd het gevierde fonds en dan hoog gewaardeerd (13 tot 18 keer de winst) en als dat dan ineens wegvalt en de convenanten niet meer gehaald kunnen worden, valt de bodem eruit. Dat de koers dan halveert vind ik niet gek. Fugro communiceert ook heel beroerd, een beetje imtech achtig. (ik heb geprobeerd in te schatten of ik ze moest kopen, maar in hun kwartaalrapportage praten ze alleen maar over hun medium term plannen waarbij ze weer teruggaan naar "sustainable ebit margin", terwijl ik gewoon wil lezen wat de ebitda nu is en wat de net debt nu doet. (Staat er beide niet in).

    Ik denk dat het genuanceerder ligt; de particulier heeft de oogkleppen op en denkt als consument: ha, daar ligt een koopje (bijv. Imtech op 2 euro vorig jaar en Fugro op 20 euro dit jaar), dat ga ik eens opsnoepen. Als het dan tegenvalt ligt het aan de shorter. Ik niet mee eens.
    Jij komt van Optiver, zou dus moeten weten dat markten uiteindelijk naar evenwicht tenderen (denk maar aan de RDSA/RDSB spread die in jouw tijd uitelkaar knalde, haha)...
  17. pieren 7 november 2014 14:18
    quote:

    BEN belegt schreef op 7 november 2014 13:43:

    [...]

    En hoe weet je dat dit komt door verkopen van shorters en niet door (veel grotere) verkopen van insiders (Kramer) en paniekreacties van andere beleggers?
    Zeer mee eens!
    Het valt me altijd op dat shorters hun zaken zeer veel beter onderbouwen dan long beleggers. Ze moeten ook wel want het risico is veel groter.
  18. forum rang 6 !@#$!@! 7 november 2014 14:22
    quote:

    pieren schreef op 7 november 2014 14:16:

    [...]

    Als de shorter er niet zou zijn, krijg je nog veel grotere overwaarderingen in de fondsen die particulieren graag kopen. Zoiets zagen we al toen Imtech ex-claim ging en het aandeel naar de 25 ct ging. Waanzin! Dat is pas gevaarlijk voor de long belegger.

    Juist Onwetende particulieren zijn voor heel veel geld het schip ingegaan die dagen en waarom ? Omdat shorten niet mogelijk was.

    Shorten beschermt de onwetende particulier !
  19. pieren 7 november 2014 14:24
    quote:

    !@#$!@! schreef op 7 november 2014 14:22:

    [...]

    Juist Onwetende particulieren zijn voor heel veel geld het schip ingegaan die dagen en waarom ? Omdat shorten niet mogelijk was.

    Shorten beschermt de onwetende particulier !
    IK heb heel veel plezier op dit forum op het moment. Blij dat er zoveel verstandige beleggers zijn.

    Het is precies hetzelfde als rood staan op je betaalrekening. Niet voor iedereen het meest verstandige om te doen, maar als je daarmee vandaag de huur kunt betalen, omdat je morgen je loon krijgt, is het op sommige momenten een prima oplossing.

105 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links