Inloggen

Login
 
Wachtwoord vergeten?

Reacties

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
105 Posts, Pagina: 1 2 3 4 5 6 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
nestel
1
Goed stuk!

Transparantie zou al een heel stuk helpen!

@Nico of AJK

Ik heb een vraag, die waarschijnlijk velen ook hebben:

Stel ik heb aandelen in een bedrijf.
Ze staan in mijn beleggingsportefeuille.

Leent de bank ze dan uit?

Stel ik plaats een doorlopende verkooporder op 10 Euro. Koers nu stel 5 Euro.
Lenen ze ze dan nog steeds uit?


ING doet daar heel geheimzinnig over en ook Alex is niet echt duidelijk.


Ruud100
1
In elk geval het naked short gaan (zonder geleende aandelen) zou verboden moeten zijn.

Naked short gaan is feitelijk niets anders dan een emmissie zonder prospectus uit te geven door een derde partij niet zijnde het bedrijf zelf. Als ik de aandelen koop weet ik zelfs niet eens dat ze feitelijk niet bestaan. En zou ik de mogelijkheid moeten hebben te zeggen: Ik leg een order in voor bestaande aandelen, niet voor virtuele.

Een bedrijf mag dat niet zomaar doen, maar hoe kan het dat hele grote partijen wel zomaar 2, 3 of 5% extra aandelen in een bedrijf kunnen uitgeven?

Verder zou gezien de volledig automatisering af gestapt moeten worden van de 3 dagen levering. Het is perfect mogelijk te eisen dat aandelen direct geleverd moeten worden en niet 3 dagen later.

Dat dat geld kost (aanpassing van systemen bij handelshuizen) is geen reden.
lovelyrita
2
Wat een onzin verhaal. Waarom mag de hele wereld speculeren op een hogere koers (alsof dat altijd bona fide gebeurt?), ja zelfs met grote leverage en waarom zou dat niet omgekeerd mogen? Omdat het desbetreffende bedrijf daardoor in de problemen zou komen? Speculeren hedgefunds soms ook op koersdalingen van gezonde ondernemingen?
Het was uiteindelijk Goldman Sachs, die de koersval van Fugro stopte...
lovelyrita
1
Ik voeg er nog aan toe dat het enige wat aangepast zou moeten worden, is dat alle partijen dezelfde mogelijkheden zouden moeten hebben om short te gaan, daar is helaas geen sprake van.
Brievenbus
2
Prima stuk, alleen, de rest van de belegger LOOPT al met walging weg hoor, is al wat jaartjes aan de gang, zie de teruglopende omzetten.
De handel helpt de beurs, en dus zichzelf, om zeep.
theo1
3
@nestel: dat hangt van de broker af. Zie de voorwaarden. IB doet het in ieder geval wel: soms zie je ipv dividend "payment in lieu of dividend". Dat is dividend dat is betaald door een lener ipv het bedrijf.

Het is trouwens niet zo heel erg moeilijk voor bedrijven om te voorkomen dat ze worden vermalen door shorters:
- Run je bedrijf gewoon goed. Als de cijfers goed zijn, is er geen voedingsbodem voor shorten.
- Bedonder de zaak niet. Fraude-affaires zijn goud voor shorters. Fraudeer dus gewoon niet. Dat houdt je ook buiten de gevangenis (hoewel in Nederland frauderende topmanagers er bijna altijd mee wegkomen).
- Communiceer fatsoenlijk. Bij Imtech en Fugro is alles veel sneller veel erger geworden doordat het management niet behoorlijk communiceerde. Je mag toch verwachten dat die mensen redelijke communicatieve vaardigheden hebben. Gebruik die! Beleggers die zich als champignons behandeld voelen, lopen weg.
- Betaal een dividend. Shorters moeten het dividend betalen. Dat verhoogt hun kosten.
- En voor de overheid/OM: pak frauderende managers nu eens fatsoenlijk aan. Geen boetetje van een paar duizend euro, want daar lacht zo iemand om. Direct 10 jaar cel, dat maakt indruk.
Cybres
1
Beetje een onzin stuk, en zeker van Nico die zoveel ervaring heeft valt met dat nogal tegen. Ik mis ook nog even voor het gemak dat een partij die short gaat in principe oneindig veel geld kan verliezen.........iemand die long gaat kan alleen zijn inzet kwijt raken. Onlangs Imtech nog ineen dag van minder dan 3 cent naar 22 cent zien gaan en laten we ook nog eens terug denken aan de dag dat Volskwagen meer dan 1000 Euro deed.

Kan het hooguit eens zijn dat er tegenwoordig partijen zijn die zoveel geld tot hun beschikking hebben dat ze wel enorme invloed op de koers kunnen uitoefenen. Maar zoals het hier gesteld wordt is het alsof er niets aan de hand was bij Fugro of Imtech. Een echt gezond bedrijf kun je niet kapot shorten.
QE-Infinity
0
quote:

Ruud100 schreef op 7 nov 2014 om 11:15:


In elk geval het naked short gaan (zonder geleende aandelen) zou verboden moeten zijn.

Naked short gaan is feitelijk niets anders dan een emmissie zonder prospectus uit te geven door een derde partij niet zijnde het bedrijf zelf. Als ik de aandelen koop weet ik zelfs niet eens dat ze feitelijk niet bestaan. En zou ik de mogelijkheid moeten hebben te zeggen: Ik leg een order in voor bestaande aandelen, niet voor virtuele.

Een bedrijf mag dat niet zomaar doen, maar hoe kan het dat hele grote partijen wel zomaar 2, 3 of 5% extra aandelen in een bedrijf kunnen uitgeven?

Verder zou gezien de volledig automatisering af gestapt moeten worden van de 3 dagen levering. Het is perfect mogelijk te eisen dat aandelen direct geleverd moeten worden en niet 3 dagen later.

Dat dat geld kost (aanpassing van systemen bij handelshuizen) is geen reden.


Naakt short gaan is toch iets anders. Als je aandelen koopt dan krijg je ze niet gelijk, het clearinghouse zet alleen maar even een vinkje bij jouw account dat je over 3 dagen een x aantal aandelen geleverd moet krijgen. Dat doet het clearinghouse omdat hij ziet dat je cash al onderpand op je rekening hebt staan. Degene die naakt short gaat krijgt bij het clearinghouse een vinkje dat hij over 3 dagen een x aantal aandelen moet leveren, zonder dat het clearinghouse aandelen in het depot van de short seller verlangt als onderpand.

Na die 3 dagen worden alle transactie afgehandeld en krijg jij de aandelen in je depot en moet de naked short seller de aandelen in het depot van het clearinghouse zetten. Veel clearinghouses laten dit niet toe bij particulieren die over het algemeen niet over genoeg liquiditeiten beschikken maar voor goed betalende en in de slappe was zittende hedge funds maken ze wel een uitzondering. Kortom, er worden dus geen aandelen gecreeerd.
Orca
3
Raar verhaal. Shorten is de gevaarlijkste bezigheid die er is, met ongelimiteerd risico als 't up gaat, en degenen die dat doen hebben daar hele goede redenen voor. Dus je moet het juist aanmoedigen voor optimale price discovery.
En als je het niet eens bent met een short positie dan ga je contrair, long dus.

Het geval Imtech is bekend, die toko is pleite, op de balans. Wat de shorters hebben gedaan is daar gebruik van maken, en terecht.
Fugro dan. Driee maanden terug hebben ze z.e.l.f. nog voor €68M aandelen liggen inkopen, op avg 37. Dat mag wel? Waarom mag je daar dan niet tegenin gaan? En het shorten begon "pas" rond de €20, maw op hun eigen slechte cijfers waren ze al van 47 naar 20 gezakt. Wie is hier nou schuldig, het management (en de accountant) of de shorter?

Die reflex van "verbieden want iets daalt" moet eruit. Ik vind shorters helden, omdat zij dwars tegen de heersende opinie in durven gaan.
Klapper
1
Geweldig stuk!
Wat blijkbaar bij sommige voorstanders van shorten niet duidelijk is of gewoonweg niet willen begrijpen, is dat shorters alleen of in teamverband met andere shorters BEWUST de koers naar beneden stampen. Dus het is niet zo dat ze alleen maar afwachten tot dat een koers daalt, nee ze drukken zelf de koers omlaag. Hier zou wat aan gedaan moeten worden.

En of het een bedrijf is met een vlekje of niet voegt hier niets aan toe. Dus een bedrijf met een vlekje zou kapot geshort moeten worden? Wat een onzin.
theo1
1
Het zijn altijd de kneuzen die geshort worden. Wetgeving om kneuzen te beschermen is nooit een goed idee. Je krijgt alleen maar nog meer minkukels in de top van bedrijven die nog langer kunnen doorgaan met de zaak kapot blunderen. Het zou een beter idee zijn om een mechanisme te bedenken dat slechte managers sneller buiten gooit.
Eventus docebit
0
quote:

Orca schreef op 7 nov 2014 om 11:56:


Raar verhaal. Shorten is de gevaarlijkste bezigheid die er is, met ongelimiteerd risico als 't up gaat, en degenen die dat doen hebben daar hele goede redenen voor.

Het probleem met extreem shorten zoals bij Fugro en Imtech is dat de shorters het risico indammen door de koers te manipuleren. Als ze werkelijk een groot risico nemen heb ik er geen probleem mee. Als ze afspreken een koers van €19 naar €5 terug te shorten, dan wel. Ik beschouw dat als handel met voorkennis: de shorters wéten van tevoren dat ze de koers omlaag gaan manipuleren. Dat gedrag mag wat mij betreft gestraft worden. En dan niet een tik op de vingers, maar boete ter hoogte van onrechtmatig gewin betalen en uitsluiten van beurshandel.
Cybres
0
quote:

Klapper schreef op 7 nov 2014 om 12:16:


Geweldig stuk!
Wat blijkbaar bij sommige voorstanders van shorten niet duidelijk is of gewoonweg niet willen begrijpen, is dat shorters alleen of in teamverband met andere shorters BEWUST de koers naar beneden stampen. Dus het is niet zo dat ze alleen maar afwachten tot dat een koers daalt, nee ze drukken zelf de koers omlaag. Hier zou wat aan gedaan moeten worden.

En of het een bedrijf is met een vlekje of niet voegt hier niets aan toe. Dus een bedrijf met een vlekje zou kapot geshort moeten worden? Wat een onzin.


je kan met dezelfde redenatie iets 'bewust' long gaan, long posities moeten ook gemeld worden als ze groot genoeg worden, en ook hier zou hetzelfde kunnen, met een groepje kopen. Dan is de particulier ineens blij??

Er wordt echt totaal voorbij gegaan aan het feit dat shorten een oneindig groot risico met zich meebrengt en alles behalve makkelijk geld is. Dat mensen long zitten in een bedrijf dat wellicht twijfelachtig bestuur en of accountant heeft is natuurlijk zuur maar je kan shorters daarvan de schuld niet geven.
theo1
2
quote:

Klapper schreef op 7 nov 2014 om 12:16:


[..]
En of het een bedrijf is met een vlekje of niet voegt hier niets aan toe. Dus een bedrijf met een vlekje zou kapot geshort moeten worden? Wat een onzin.


Een bedrijf met een vlekje moet direct als de donder ingrijpen om van dat vlekje af te komen. Zonder een impuls van buiten doen ze dat niet, omdat de leiding van dat bedrijf meestal zelf dat vlekje heeft veroorzaakt. Ze vegen het liever onder het tapijt. Dus moet er van ergens uit druk worden uitgeoefend om actie te forceren. De commissarissen doen dat niet. Die blijven doorpitten tot de curator voor de deur staat. De aandeelhouders hebben de macht niet en vergaderen sowieso maar eens per jaar. De overheid doet ook niks want onkunde is niet strafbaar. Dus moet het van buiten komen. Op dit moment van stemmen met de voeten en shorters. Er is niks beters.

Edit: en Imtech vind ik geen "bedrijf met een vlekje" eerder een enorme smeerbende. En bij Fugro is er ook wel wat meer aan de hand.
R0ME0
2
Natuurlijk zegt de professionele handel dat Shorten goed is, die hebben het zelf uitgevonden om er flink van te profiteren op momenten dat het de bedrijven het slechtste uit komt.

Net als al die andere derivaten constructies en overige producten die de toezichthouder niet snapt, allemaal uitgevonden om het gepeupel mee om de oren te slaan.

En op het moment dat het weer fout gaat dan is het weer handje ophouden een jaartje geen bonus en dan weer opnieuw beginnen.

Bij long only dwing je niet iemand iets te gaan moeten doen.

Bij short zijn er allerlei regels omlaag die in het voordeel werken.
Partijen die niet in non dividend fondsen mogen zitten en je weet dus dat ze er uit moeten.
Partijen die niet in penny stocks mogen handelen en die je dus ook automatisch triggered zodra je de koers onder de euro prakt.
Het gebeurt natuurlijk altijd in combinatie met even wat minder nieuws zodat ook helemaal niemand zin heeft om even aandelen te kopen en de koers dus met relatief weinig volume compleet gesloopt kan worden.
Als er een kans is dat de convenanten gebroken gaan worden wat tegenwoordig standaard betekend dat er een emissie aan zit te komen is het helemaal raak.
De fors dalende koers zorgt voor veel emoties die alleen maar in het voordeel van de shorters zijn en zo dus hun eigen gelijk maken tussendoor de 1ne na de andere long partij meetrekkend, front runnend.

Het heeft absoluut niet het positieve effect wat partijen die juist voordeel hebben bij het short, vaak in combinatie met extra informatie die ze hebben, beweren dat er is.

Het eigen gelijk scheppen wat je met een goed geplaatste short met wat goed ingeseinde krantenkoppen kan veroorzaken is veel te gevaarlijk.

Je kan wel weer extra regels gaan toevoegen om het proberen in goede banen te leiden maar daar weten ze heus wel weer een weg omheen.

Helemaal afschaffen gaat niet zonder ook een heleboel andere zaken af te schaffen dus je zal het alleen maar kunnen beperken.

De makkelijkste manier zou zijn om de maximale short positie die elke moederpartij mag zitten te maximaliseren tot 0.01%.
Zo hebben kleine partijen die gewoon handelen en wel eens wat short of long overnight komen binnen hun normale activiteiten niet in de problemen en hou je alleen maar de belachelijke hoeveelheden short tegen die de prijs kunnen manipuleren.

Zaken die ze ook mogen afschaffen zijn aandelen inkopen van bedrijven, keer het dan namelijk maar uit als dividend en laat je aandeelhouders beslissen of ze het aandeel ook te goedkoop vinden en bepaal dat niet voor je aandeelhouders.

Beloning anders dan in geld, aandelen pakketten en optie pakketten geven namelijk ook een compleet verkeerd incentive, dat hebben we nu ook wel vaak genoeg gezien.

Er zijn nog veel meer zaken die afgeschaft moeten worden maar dit blijft nog een beetje in de buurt van waar het over gaat.

nestel
0
quote:

theo1 schreef op 7 nov 2014 om 11:34:


@nestel: dat hangt van de broker af. Zie de voorwaarden. IB doet het in ieder geval wel: soms zie je ipv dividend "payment in lieu of dividend". Dat is dividend dat is betaald door een lener ipv het bedrijf.

Het is trouwens niet zo heel erg moeilijk voor bedrijven om te voorkomen dat ze worden vermalen door shorters:
- Run je bedrijf gewoon goed. Als de cijfers goed zijn, is er geen voedingsbodem voor shorten.
- Bedonder de zaak niet. Fraude-affaires zijn goud voor shorters. Fraudeer dus gewoon niet. Dat houdt je ook buiten de gevangenis (hoewel in Nederland frauderende topmanagers er bijna altijd mee wegkomen).
- Communiceer fatsoenlijk. Bij Imtech en Fugro is alles veel sneller veel erger geworden doordat het management niet behoorlijk communiceerde. Je mag toch verwachten dat die mensen redelijke communicatieve vaardigheden hebben. Gebruik die! Beleggers die zich als champignons behandeld voelen, lopen weg.
- Betaal een dividend. Shorters moeten het dividend betalen. Dat verhoogt hun kosten.
- En voor de overheid/OM: pak frauderende managers nu eens fatsoenlijk aan. Geen boetetje van een paar duizend euro, want daar lacht zo iemand om. Direct 10 jaar cel, dat maakt indruk.


dank
[verwijderd]
0
quote:

Eventus docebit schreef op 7 nov 2014 om 12:21:


[...]
Het probleem met extreem shorten zoals bij Fugro en Imtech is dat de shorters het risico indammen door de koers te manipuleren. Als ze werkelijk een groot risico nemen heb ik er geen probleem mee. Als ze afspreken een koers van €19 naar €5 terug te shorten, dan wel. Ik beschouw dat als handel met voorkennis: de shorters wéten van tevoren dat ze de koers omlaag gaan manipuleren. Dat gedrag mag wat mij betreft gestraft worden. En dan niet een tik op de vingers, maar boete ter hoogte van onrechtmatig gewin betalen en uitsluiten van beurshandel.


Alsof dat soort dingen kunnen.

Spreken beleggers met een long positie ook af dat de koers van 15 naar 25 moet?

Niemand is zo groot dat hij de markt permanent kan beinvloeden.
Formore
1
Het zou ook al helpen als shorters de zelfde dag hun posities openbaar zouden moeten maken. Nu zit daar een extra dag tussen waarop gewone beleggers niet kunnen achterhalen waar de koersbeweging vandaan komt. En omdat shorters met zulke grove hoeveelheden handelen en daar ook samen over communiceren hebben gewone beleggers altijd een informatieachterstand. Het zou eenvoudig zijn om de meldingsplicht met 24 uur te vervroegen. Maar de AFM wil hier niet aan. Verschuilen zich achter internationale afspraken en maken ook niet duidelijk of ze er iets mee willen doen.
Verkruimel
1
Wie naakt short gaat neemt een oneindig risico, en kan dat dus nooit dragen.
Als ik aandelen koop van zo'n shorter deel ik, ongewild, in dat risico, en dat is onbehoorlijk - tenzij ik weet dat ik van een shorter koop, en mijn biedprijs daarop kan instellen.
Kortom: handel in ongedekte shorts zou gescheiden moeten zijn van handel in feitelijke aandelen. Als ik bij het kopen van aandelen kan zien wat de positie van de verkoper is, en op basis daarvan mijn prijs kan vaststellen, is er al veel kou uit de lucht.
Stapelaar
0
quote:

lovelyrita schreef op 7 nov 2014 om 11:17:


Ik voeg er nog aan toe dat het enige wat aangepast zou moeten worden, is dat alle partijen dezelfde mogelijkheden zouden moeten hebben om short te gaan, daar is helaas geen sprake van.


Valt wel mee toch als je itm puts koopt of turbo's short?
105 Posts, Pagina: 1 2 3 4 5 6 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Column door: Nico Inberg

Sinds 1 juni 2016 is Nico Inberg verbonden aan IEX. Inberg heeft ruim twintig jaar ervaring op de beurs als voormalig partner van handelshuizen Optiver en Cebulon. Inberg is te volgen op Twitter: @...

Meer over Nico Inberg

Recente columns van Nico Inberg

  1. 20 sep Sligro: Burenruzie 2
  2. 19 sep Pharming vol vertrouwen 1
  3. 16 sep Hefboom Altice gaat werken

Gesponsorde links