Hypocriet geluid

quote:

Do DD schreef:

Fiat geld wordt niet door gewone maar door Centrale banken onder strikte voorwaarden gecreërd.

quote:

smith&jones schreef:

In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?
[/quote]
Geld is het monopolie van de staat, en daar slaat de term 'fiat geld' ook op, het is ongedekt uitgegeven geld.

Wat banken doen is fractional reserve banking. Daarbij wordt geld gecreëerd door het schuldbewijs van de lener als waardepapier op te vatten in ruil waartegen geld verstrekt kan worden dat slechts gedeeltelijk gedekt is door reserves van de bank, alleen voor zover het strikt nodig is om het risico van de lening af te dekken.

Zoals eerder in zeer uitgebreide discussies hier op IEX aan de orde is gekomen, ben ik er voorstander van om het staatsmonopolie op geldcreatie veel strikter toe te passen, waarbij de banken slechts doorgeefluik mogen zijn van geld wat 100% door de staat gedekt is. Het geld van de hypotheek moeten de banken dan eerst bij de staat lenen. Dus geen fractional reserve maar full reserve banking. Een onafhankelijke nationale bank bewaakt de kredietwaardigheid van de banken op basis van strikt vertrouwelijke real-time toegang tot volledige informatie (daar hangt de rente die de banken aan de staat moeten betalen vanaf) en zorgt dat er precies zoveel geld in omloop is als de economie vraagt.

Banken die dreigen om te vallen komen door deze constructie ook automatisch in handen van de staat, in feite wordt dan slechts de 'middle man', het doorgeefluik, er uit geknipt, waarna de staat de activiteiten bij andere partijen onderbrengt, desnoods bij een staatsbank. Door op tijd op te treden kan de staat er dan voor zorgen dat deze 'liquidatie waarde' niet significant negatief is.

quote:

Do DD schreef:

En weer geen argument van Smith&Jones waarom NAKED short selling goed zou zijn voor de maatschappij/economie. Alleen een afleidingsmanoevre. Jammer!

E.

quote:

smith&jones schreef:

Ik voel me niet geroepen redenen te geven waarom NAKED short selling goed zou zijn. Er worden hier redenen gegeven die nergens op gestoeld zijn om het te verbieden.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Ik voel me niet geroepen redenen te geven waarom NAKED short selling goed zou zijn. Er worden hier redenen gegeven die nergens op gestoeld zijn om het te verbieden.
[/quote]
Sorry hoor, maar niet ingaan op argumenten en dan vervolgens ook zelfs het bestaan ervan te ontkennen, hoe blind kun je zijn in je eigen gelijk.

Ik zeg, short selling is nutteloos, het verstoort de markt in beide richtingen, en het benadeelt de echte bezitters van de aandelen.

Door te verkopen zonder de aandelen te hebben druk je de legitieme verkoper uit de markt. Om in termen van aardappels te spreken, de boer kan zijn aardappels niet meer tegen een redelijke prijs kwijt.

Overigens, met derivaten is een soortgelijk effect van shortselling mogelijk, en ook die zie ik als van onbewezen nut, en het handelen met dergelijke hefboom-producten zie ik als een destabiliserende uitwas van de markt.

quote:

smith&jones schreef:

Gelduitgifte is geen staatsmonopolie, vrijwel alle centrale banken zijn minstens voor een deel in particuliere handen.

quote:

smith&jones schreef:

Je raakt niet aan mijn fundamentele stelling, nl dat je morele argumenten aan iets wil verbinden waar dat volgens mij niet aan de orde is.
[/quote]
Als het menselijke handelen is onderhevig aan dezelfde fundamentele normen en waarden. Oplichting is niet plotseling wat anders omdat het via een beurs gebeurt.

[quote=smith&jones]
Dit heb ik met vele argumenten en voorbeelden geillustreerd. Wat is nu je punt??

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Je raakt niet aan mijn fundamentele stelling, nl dat je morele argumenten aan iets wil verbinden waar dat volgens mij niet aan de orde is.
[/quote]
Als het menselijke handelen is onderhevig aan dezelfde fundamentele normen en waarden. Oplichting is niet plotseling wat anders omdat het via een beurs gebeurt.

[quote=smith&jones]
Dit heb ik met vele argumenten en voorbeelden geillustreerd. Wat is nu je punt??
[/quote]
Eerlijk gezegd heb ik dat dus *niet* allemaal van je gezien, en mijn argument is dat je als boer benadeeld (bestolen) wordt als iemand anders de prijs drukt door aardappelen te verkopen die hij niet bezit. En met aandelen net zo. Simpeler kan ik het niet zeggen.

quote:

smith&jones schreef:

De verhouding tussen 'de staat' en de centrale bank is een zeer complexe met allerlei wederzijdse belangen en prioriteiten en bevoegdheden.

Het is zeker niet zo dat hier sprake is van een staatsmonopolie.
[/quote]
Volgens mij wel. Waar is je argument?

[quote]
Geldcreatie per se bij de staat? ging ook heel goed in Zimbabwe...

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]Gelduitgifte is geen staatsmonopolie, vrijwel alle centrale banken zijn minstens voor een deel in particuliere handen.
[/quote]
*Geld* is een staatsmonopolie, wettig betaalmiddel wordt door de staat bepaald. Geld creatie is deels uit handen gegeven aan de banken, *ten onrechte* dus.

Hoe het instituut van de centrale bank precies vormgegeven is, is niet echt fundamenteel, als qua mandaat, onafhankelijkheid e.d. alles maar in orde is. De FED vind ik trouwens geen lichtend voorbeeld.
[/quote]
Uitgifte van geld kun je eigenlijk niet eens bij de banken weghalen. Dan zou nl. betekenen dat je het risico van sparen/lenen niet bij de markt legt maar bij de overheid.

En banken kunnen geen geld voor hunzelf creeren. Door het afgeven van garanties (kan eigenlijk iedereen!) creer je weliswaar geld, maar omdat de garantie zelf een negatieve waarde heeft heb je voor jezelf geen waarde gecreerd.

De waarde komt pas later door het verschil in leenmarge, wat ook negatief kan uitpakken.

De centrale banken opereren (grotendeels) onafhankelijk en zijn feitelijk niet in particuliere handen. Het bestuur wordt politiek bepaald.

Natuurlijk kun je bij de FED wel zeggen dat de banken aandeelhouder zijn, maar dat is slechts juridisch en in de praktijk biedt het ze geen enkele (economische) waarde.

[quote=Bart Meerdink]
Het lijkt me redelijk om de centrale bank economisch in ieder geval aan de staat te binden, eventuele winsten (of verliezen) kunnen dan direct aan de staat ten goede komen. Lijkt me logisch.

quote:

Bart Meerdink schreef:

Ik zeg, short selling is nutteloos, het verstoort de markt in beide richtingen, en het benadeelt de echte bezitters van de aandelen.
[/quote]
Dit is een mening en geen feit. Er zijn onderzoeken die juist een stabiliserend effect toeschrijven aan deze mogelijkheid van handel. Het tegenovergestelde (jouw positie) hoor je ook vaak, maar deze argumentaties hebben doorgaans meer met onderbuikgevoelens van doen dan met een zorgvuldige onderzoeking van de feiten. Als er wetenschappelijke bronnen ter ondersteuning van jouw punt zijn, dan zou ik ze graag lezen. Kan jij me in de juiste richting wijzen?

[quote]
Door te verkopen zonder de aandelen te hebben druk je de legitieme verkoper uit de markt. Om in termen van aardappels te spreken, de boer kan zijn aardappels niet meer tegen een redelijke prijs kwijt.

quote:

smith&jones schreef:

Naked short selling is geen oplichting. Waarom zijn dan niet alle boeren al failliet door naked short selling?
[/quote]
Dat is zoiets als 'diefstal bestaat niet want niet iedereen gaat er aan failliet'.

[quote=smith&jones]
Omdat als er voldoende boeren over de kop gaan, of als ze slim zijn peterselie gaan telen, de prijs van aardappels vanzelf zo ver stijgt dat het de naked short sellers vanzelf dun door de broek loopt... en dan gaan de naked short sellers over de kop.

quote:

sypkens schreef:

[quote=Victor123]
Nee de conclusie vd drooglegging moet zijn dat de illegalisering onterecht was, omdat alcoholconsumptie een win-win transactie is.
[/quote]
Klinkt een beetje arbitrair. Hoe stel jij vast wat crimineel is, als dit niet door wetgeving wordt bepaald?

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
De verhouding tussen 'de staat' en de centrale bank is een zeer complexe met allerlei wederzijdse belangen en prioriteiten en bevoegdheden.

Het is zeker niet zo dat hier sprake is van een staatsmonopolie.
[/quote]
Volgens mij wel. Waar is je argument?

quote:

Geldcreatie per se bij de staat? ging ook heel goed in Zimbabwe...

Non-argument. In Zimbabwe is er zeker geen sprake van een model zoals ik voorstel. Gewoon fractional reserve volgens mij.

Maar geld is in Zimbabwe nog niet eens het ergste probleem. Geweld, honger, wanbeleid, nepotisme, de staat in handen is van een schurk en het leger. Dat kun je toch niet als voorbeeld in een discussie aanhalen?

Je twijfelt aan de onafhankelijkheid van de centrale bank en bent bang voor ongebreidelde geldschepping. Op zich een terechte zorg. Maar waarom zou mijn model in dat opzicht verschillen van de huidige situatie? Hoe kun je dat als argument tegen mijn 'full reserve' voorstel inbrengen?

quote:

Victor123 schreef:

Klinkt een beetje arbitrair. Hoe stel jij vast wat crimineel is, als dit niet door wetgeving wordt bepaald?
[/quote]
't Moet natuurlijk wel vastgelegd worden in wetgeving, ik beschrijf alleen een redenering achter de eventuele wetgeving.
Ik vind deze redenering van criminaliteit, minder arbitrair dan de traditionele filosofische redenering.

Als toevoeging zou je in zero sum gevallen criminaliteit kunnen definiëren mbv de gelukssom. In dat geval zal een gestolen fiets minder geluk opleveren voor de dief als dat het geluk kost voor het slachtoffer en dus als crimineel beschouwt worden. Brood stelen door een hongerig iemand is dan niet crimineel.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Naked short selling is geen oplichting. Waarom zijn dan niet alle boeren al failliet door naked short selling?
[/quote]
Dat is zoiets als 'diefstal bestaat niet want niet iedereen gaat er aan failliet'.

[quote=smith&jones]
Omdat als er voldoende boeren over de kop gaan, of als ze slim zijn peterselie gaan telen, de prijs van aardappels vanzelf zo ver stijgt dat het de naked short sellers vanzelf dun door de broek loopt... en dan gaan de naked short sellers over de kop.
[/quote]
En wij hebben geen aardappels om te eten...

Dat is dus een disfunctionerende markt, en dan hebben we het fout gedaan door die markt zo in te richten.

quote:

sypkens schreef:

[quote=Victor123]
Klinkt een beetje arbitrair. Hoe stel jij vast wat crimineel is, als dit niet door wetgeving wordt bepaald?
[/quote]
't Moet natuurlijk wel vastgelegd worden in wetgeving, ik beschrijf alleen een redenering achter de eventuele wetgeving.
Ik vind deze redenering van criminaliteit, minder arbitrair dan de traditionele filosofische redenering.

Als toevoeging zou je in zero sum gevallen criminaliteit kunnen definiëren mbv de gelukssom. In dat geval zal een gestolen fiets minder geluk opleveren voor de dief als dat het geluk kost voor het slachtoffer en dus als crimineel beschouwt worden. Brood stelen door een hongerig iemand is dan niet crimineel.
[/quote]
Maar als de fietsendief flink armer is dan het slachtoffer en hij de fiets weet te verkopen voor bijna de nieuwprijs, dan is zijn geluk + winst mogelijk groter dan het verdriet + verlies van het slachtoffer, en is de diefstal niet crimineel.

Ik begrijp dat je het goed bedoelt, maar er is een reden dat we het systematiek die jij hier oppert niet toepassen, namelijk dat deze niet consistent toepasbaar is. De inherente subjectiviteit verweven met de definitie maakt dat onmogelijk.

quote:

smith&jones schreef:

[quote=Bart Meerdink]
[quote=smith&jones]
Naked short selling is geen oplichting. Waarom zijn dan niet alle boeren al failliet door naked short selling?
[/quote]
Dat is zoiets als 'diefstal bestaat niet want niet iedereen gaat er aan failliet'.

[quote=smith&jones]
Omdat als er voldoende boeren over de kop gaan, of als ze slim zijn peterselie gaan telen, de prijs van aardappels vanzelf zo ver stijgt dat het de naked short sellers vanzelf dun door de broek loopt... en dan gaan de naked short sellers over de kop.
[/quote]
En wij hebben geen aardappels om te eten...

Dat is dus een disfunctionerende markt, en dan hebben we het fout gedaan door die markt zo in te richten.
[/quote]

Je kunt een markt niet inrichten, dat is een fundamenteel misverstand. De pogingen die gedaan zijn 'om de markt in te richten' hebben de problemen veroorzaakt.

En wat die aardappels betreft: er is nauwelijks een beter voorbeeld te noemen van een totaal verziekte marktsituatie dan die voor landbouwproducten in de EU: de HELFT van het hele EU budget gaat op aan landbouwsubsidies.
Enorme onrendabele landbouwindustrieën worden hier kunstmatig in leven gehouden met een afschuwelijke verkwisting aan geld.

Daar zijn geen morele bezwaren tegen, het wordt ook niet aangepakt. Of het zou moeten zijn dat het de boeren in ontwikkelingslanden onmogelijk wordt gemaakt om te concurreren en de voedselvoorziening in de landen hopeloos verstoort, al helemaal als we bij de zoveelste hongersnood gratis voedsel op hun creperende koppen gaan droppen; de nekslag voor de plaatselijke agrarische industrie, en een permanente destabiliserende factor.

Dit morele argument voor het op houden met het verstoren van de natuurlijke marktwerking in de EU met verstrekkende wereldwijde gevolgen heb ik hier nog niet voorbij zien komen. Nee, het zijn die vermaledijde mussen.. eh shorters...

S&J.