Hypocriet geluid

quote:

smith&jones schreef:

Het is niet waar dat 'wat elders in de maatschappij vanzelfsprekend is' een premisse zou zijn voor al het andere. Wie bepaalt wat 'vanzelfsprekend' is en op grond waarvan? Lange tijd vond men het bijvoorbeeld 'vanzelfsprekend ' dat er geen homoseksuelen zouden moeten zijn...om maar wat te noemen.[/quote]
Als je bereid bent om dat op één lijn te zetten dan denk ik dat niets je kan beletten om aan je standpunt vast te houden.

[quote=smith&jones]
Het valt me op dat het populistisch argument kennelijk goed valt.
De overheden (in dit geval oa de Duitse) leiden hiermee alleen de aandacht af van het feit dat zij anderen binnen de EU onvoldoende hebben gecontroleerd mbt hun begrotingsdiscipline.
[/quote]
Mijn primaire argument was: 'Het in omloop brengen van aandelen zonder dat je ze hebt (klinkt al raar) benadeelt degenen die de aandelen wél hebben (...)'

Vermijden om op argumenten in te gaan en er dan maar een negatief adjectief aan vast te plakken is ook niet de manier om de discussie verder te brengen. In deze crisis blijken er gewoon een heleboel dingen scheef te zitten. Oplossen daarvan is niet 'populistisch'.

[quote=smith&jones]
De oproep tot het verbieden van shorten van overheidsobligaties is een trieste slappe wassen neus voor het electoraat... Wanneer er niets aan de hand zou zijn zou er vanzelf een shortsqueeze ontstaan (zie je eigen VW voorbeeld) . Dit verbod geeft aan dat er nog veel meer ellende zit aan te komen dan men nu toe wil geven... Derhalve een enorm bewijs van onvermogen binnen de EU...

quote:

smith&jones schreef:

Shorten zorgt ook juist voor extra efficientie van de markt, het is echt BS om het zomaar te verbieden...

quote:

Victor123 schreef:

Toevoeging:
Voorbeelden van transactie: kopen van goederen, maar ook het accepteren van banen, het aannemen werknemers, of het aangaan van verzekeringen en dienstverlening. En ook investeringen.
Voorbeelden van geen win-win/criminaliteit: vrouwenhandel, vandalisme, diefstal (is in feite zero-sum)

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Het is niet waar dat 'wat elders in de maatschappij vanzelfsprekend is' een premisse zou zijn voor al het andere. Wie bepaalt wat 'vanzelfsprekend' is en op grond waarvan? Lange tijd vond men het bijvoorbeeld 'vanzelfsprekend ' dat er geen homoseksuelen zouden moeten zijn...om maar wat te noemen.[/quote]
Als je bereid bent om dat op één lijn te zetten dan denk ik dat niets je kan beletten om aan je standpunt vast te houden.

[quote=smith&jones]
Het valt me op dat het populistisch argument kennelijk goed valt.
De overheden (in dit geval oa de Duitse) leiden hiermee alleen de aandacht af van het feit dat zij anderen binnen de EU onvoldoende hebben gecontroleerd mbt hun begrotingsdiscipline.
[/quote]
Mijn primaire argument was: 'Het in omloop brengen van aandelen zonder dat je ze hebt (klinkt al raar) benadeelt degenen die de aandelen wél hebben (...)'

Vermijden om op argumenten in te gaan en er dan maar een negatief adjectief aan vast te plakken is ook niet de manier om de discussie verder te brengen. In deze crisis blijken er gewoon een heleboel dingen scheef te zitten. Oplossen daarvan is niet 'populistisch'.

[quote=smith&jones]
De oproep tot het verbieden van shorten van overheidsobligaties is een trieste slappe wassen neus voor het electoraat... Wanneer er niets aan de hand zou zijn zou er vanzelf een shortsqueeze ontstaan (zie je eigen VW voorbeeld) . Dit verbod geeft aan dat er nog veel meer ellende zit aan te komen dan men nu toe wil geven... Derhalve een enorm bewijs van onvermogen binnen de EU...
[/quote]
Een shortsqueeze is een ernstige en ongewenste verstoring van de markt en een teken van marktmisbruik.

Om tenslotte nog op jouw enige argument vóór het shorten in te gaan, namelijk 'extra efficientie van de markt', dat lost een probleem op wat er niet is.

Nergens is aangetoond dat markten zonder shorten niet goed zouden functioneren. Ook is de extra efficiëntie niet aangetoond. Wel aangetoond is dat het marktverstorend kan werken (grotere uitslagen die niets met de onderliggende waarde van doen hebben).

Mijn conclusie is dat jouw argument uit de lucht gegrepen is, en elke onderbouwing mist. Niet beursgenoteerde aandelen zijn niet minder waard dan wel beursgenoteerde, ondanks het gebrek aan liquiditeit. Huizen zijn niet erg makkelijk te kopen of verkopen, maar dat tast de waarde in geen enkel opzicht aan.

quote:

smith&jones schreef:

Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.

quote:

Victor123 schreef:

Nee, alleen diefstal is zero sum in dat rijtje, als jij een brood van mij steelt gaat er geen waarde verloren, het brood verwisselt alleen van eigenaar.
Ik zeg helemaal niet dat zero sum crimineel is. Een criminele transactie kan maximaal zero sum zijn. Alles wat waarde toevoegt/win-win is, moet toegestaan zijn, alles waar waarde verloren gaat/geen win-win, moet verboden worden. Daartussenin zit het grijs gebied vd zero sum. Zoals, poker, fietsendiefstal, kado'tjes geven en short selling.

Leg ik het nou zo slecht uit, of wil je me gewoon niet begrijpen?

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.
[/quote]
Bij oplichting is ook sprake van een vrijwillig door beide partijen aangaan van een transactie. En iets verkopen terwijl je het niet bezit is oplichting.

Als een aandelen-transactie meteen in dezelfde milliseconde geëffectueerd zou worden, dat wil zeggen de positie wordt direct overgeheveld, en ik zou niet weten waarom dat technisch niet zou kunnen, dan zou er geen plaats zijn voor short selling.

Uitleen-contracten die 'gedekt' short selling mogelijk maken maar het eigendom van de aandelen niet overdragen zijn duidelijk illegaal. Er worden twee eigenaars van dezelfde aandelen gecreëerd, en dat is gewoon openlijke fraude.

quote:

Bart Meerdink schreef:

[quote=smith&jones]
Transacties willen verbieden die beide partijen vrijwillig aangaan, met jouw argument dat ze zero sum zouden zijn, klopt van geen kanten.
[/quote]
Bij oplichting is ook sprake van een vrijwillig door beide partijen aangaan van een transactie. En iets verkopen terwijl je het niet bezit is oplichting.

Als een aandelen-transactie meteen in dezelfde milliseconde geëffectueerd zou worden, dat wil zeggen de positie wordt direct overgeheveld, en ik zou niet weten waarom dat technisch niet zou kunnen, dan zou er geen plaats zijn voor short selling.

Uitleen-contracten die 'gedekt' short selling mogelijk maken maar het eigendom van de aandelen niet overdragen zijn duidelijk illegaal. Er worden twee eigenaars van dezelfde aandelen gecreëerd, en dat is gewoon openlijke fraude.

quote:

Victor123 schreef:

Ik zeg helemaal niet dat zero sum crimineel is. Een criminele transactie kan maximaal zero sum zijn.

quote:

Victor123 schreef:

Nog meer toevoeging:
Wanneer je criminaliteit zo definieert, kom je er achter dat bv prostitutie en drugshandel (mits alle partijen vrij zijn transacties op eigen voorwaarden aan te gaan), daar niet onder vallen.

quote:

smith&jones schreef:

In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?

quote:

Do DD schreef:

[quote=smith&jones]

In jouw definitie mag er ook geen fiatgeld bestaan...
Banken lenen geld uit dat er niet is en vragen er rente voor...

Waar denk je dat jouw hypotheek vandaan komt? Allemaal spaargeld van anderen?

[/quote]

Fiat geld wordt niet door gewone maar door Centrale banken onder strikte voorwaarden gecreërd.

Wie kan nu eindelijk eens concreet ingaan op de voordelen die NAKED short selling voor de economie/maatschappij zou hebben. Ondanks de lengte van deze discussie heb ik er tot nu toe namelijk alleen maar een heel beperkt "voordeel" gezien en dat is dat bedrijven die eigenlijk al dood zijn dan echt over het randje kunnen worden geduwd (daar zijn trouwens ook andere instrumenten voor).

mvg, E.

mvg, E.

quote:

Victor123 schreef:

Nee de conclusie vd drooglegging moet zijn dat de illegalisering onterecht was, omdat alcoholconsumptie een win-win transactie is.