Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Inloggen

  • Geen account? Registreren

Wachtwoord vergeten?

Niet Apple, maar de VOC!

Auteur: Arend Jan Kamp

Arend Jan Kamp is 24/7 van de vroege uurtjes voorbeurs tot de late uurtjes After Hours uw gastheer op IEX, als hij in geheel eigen stijl (bondig, maar toch uitbundig) de beursdag met u doorneemt. Van aandelen en indices, via commodities, langs de rentemarkten, naar haute finance tot politiek en centrale banken. Arend Jan is ...

Meer over Arend Jan Kamp

Recente artikelen van Arend Jan Kamp

  1. 15 okt Slotcall: En dan op de valreep nog AEX 800 4
  2. 15 okt AEX heeft 800 weer in zicht voorbeurs en wat is er veel nieuws
  3. 14 okt Fraaie AEX vandaag en hebben we 'het' nu gehad of niet 1

Reacties

19 Posts
| Omlaag ↓
  1. Nouska 11 februari 2015 13:48
    Apple gaat uiteindelijk ten onder aan dezelfde kwaal als de VOC en het Nederlandse staatsoverschot: teveel geld brengt het slechtste in mensen naar boven: socialisme. Je geeft wat weg, mensen zijn dankbaar, je geeft meer weg, men begint eraan te wennen... meer mensen, meer geld. Vakbonden, belonen van slecht/lui gedrag, aanmoedigen van ziekte. Je probeert wat in te dammen en een miljoen mensen gaan de straat op -> faillissement.
  2. forum rang 4 theo1 11 februari 2015 15:50
    De VOC had veel problemen, maar socialisme en uitdeelgedrag hoorden daar niet bij. De VOC was eerder te gierig. Als ze hun personeel iets beter zouden betalen, zouden ze beter mensen kunnen krijgen en zouden die mensen ook niet gedwongen zijn tot corrupt gedrag. Op een gegeven moment had de VOC zo'n slechte naam dat zeelui met een VOC verleden zelfs door de marine werden geweigerd. In oorlogstijd.

    De VOC ging aan vele oorzaken ten onder:
    - ze opereerden altijd al op de grenzen van wat in die tijd mogelijk was qua administratie, communicatie en logistiek. Eigenlijk is het een wonder dat het zo lang goed ging.
    - de organisatie met 6 verschillende, zelfstandige kamers die weer werden gedomineerd door rivaliserende stadsbesturen maakte het niet gemakkelijker.
    - de handel in specerijen bleef zeer winstgevend, maar werd langzaam overschaduwd door goedkopere producten waarop de VOC geen monopoliepositie kon krijgen. Zoals thee, koffie en porselein. Daardoor daalden de winstmarges.
    - ze werden gedwongen steeds meer gebieden te veroveren en zelf te besturen en verdedigen. Dat bracht hoge kosten met zich mee. De VOC was er zelf niet op uit gebieden te veroveren, ze hielden het liever bij handel. Maar de verhoudingen met inheemse vorsten dwongen ze er vaak toe.
    - het bestuur werd aan het einde steeds meer overheerst door politici die zelf geen koopman waren en weinig affiniteit hadden met scheepvaart.

    Met de corruptie en het wanbestuur viel het eigenlijk best mee. Die problemen bestonden vanaf het begin en waren inherent aan de manier waarop in de 17e en 18e eeuw zaken werd gedaan.
  3. GWalstra 11 februari 2015 16:03
    quote:

    Da Freeze schreef op 11 februari 2015 13:30:


    Eén ding is niet veranderd. De VOC boerde goed in slavernij, en Apple verdiend er tegenwoordig ook aardig aan.

    De VOC verdiende nauwelijks aan slavernij, dat was de West-Indische Compagnie. Het Mauritshuis is ervan gebouwd.
    De VOC deporteerde wel mensen, bracht hen om of liet ze verhongeren in Indië, als ze niet meewerkten.

    GW
  4. GWalstra 11 februari 2015 16:10
    Volgens het artikel was de VOC op zijn top 78 miljoen gulden waard. Dat heeft de auteur nu op 7.400 miljard dollar geschat. Oké we hebben inflatie gekend insdien, maar ook hele lange periode van deflatie (1680-1750 en in de eerste helft van de 19e eeuw. Vermenigvuldigen met een factor 50 lijkt me ruimschoots voldoende. Dan krijg je een marktkapitalisatie van 4 miljard guldens, pakweg 2 miljard euro.
    Een factor 180.000 waar Motley Fool mee rekent, slaat nergens op.

    GW
  5. Da Freeze 11 februari 2015 17:05
    quote:

    theo1 schreef op 11 februari 2015 15:50:


    - het bestuur werd aan het einde steeds meer overheerst door politici die zelf geen koopman waren en weinig affiniteit hadden met scheepvaart.


    Daaraan herken je ook de huidige politiek en het Nederlandse ondernemersklimaat. Een aanrader die nog in de bioscoop draait: Michiel de Ruyter.
    De Ruyter is de man die houd van zijn land, maar door incompetente politici vallen de Fransen, de Engelsen en de Duitsers binnen. Anders gezegd, het buitenland knaagt aan de grenzen en binnen je eigen grenzen heb je niets voor elkaar.
  6. forum rang 4 theo1 11 februari 2015 17:05
    Het begrip inflatie heeft weinig betekenis over dat soort perioden. Inflatie is gebonden aan een bepaald bestedingspatroon en het bestedingspatroon in de 17e eeuw is volstrekt onvergelijkbaar met dat van vandaag. Over het algemeen houden historici ongeveer een factor aan van 100 hedendaagse euro's tegen één 17e eeuwse gulden. Met de uitdrukkelijke kanttekening dat die factor alleen een ruwe indicatie is die niet meer dan een orde van grootte aangeeft.

    De VOC was in die tijd natuurlijk een kolossaal bedrijf, op zijn hoogtepunt het grootste bedrijf ter wereld. Maar niet groot genoeg om de Nederlandse economie te domineren. De haringvisserij was economisch belangrijker. Ik zou de VOC vertaald naar hedendaagse maatstaven inschalen in de orde van grootte van een bedrijf als Shell.
  7. Brogembank 11 februari 2015 18:01
    quote:

    theo1 schreef op 11 februari 2015 17:05:


    Het begrip inflatie heeft weinig betekenis over dat soort perioden. Inflatie is gebonden aan een bepaald bestedingspatroon en het bestedingspatroon in de 17e eeuw is volstrekt onvergelijkbaar met dat van vandaag. Over het algemeen houden historici ongeveer een factor aan van 100 hedendaagse euro's tegen één 17e eeuwse gulden. Met de uitdrukkelijke kanttekening dat die factor alleen een ruwe indicatie is die niet meer dan een orde van grootte aangeeft.

    De VOC was in die tijd natuurlijk een kolossaal bedrijf, op zijn hoogtepunt het grootste bedrijf ter wereld. Maar niet groot genoeg om de Nederlandse economie te domineren. De haringvisserij was economisch belangrijker. Ik zou de VOC vertaald naar hedendaagse maatstaven inschalen in de orde van grootte van een bedrijf als Shell.


    @ Theo, dank voor de beknopte geschiedenislessen, AB van mij!
  8. Da Freeze 11 februari 2015 21:17
    quote:

    GWalstra schreef op 11 februari 2015 16:10:


    Volgens het artikel was de VOC op zijn top 78 miljoen gulden waard. Dat heeft de auteur nu op 7.400 miljard dollar geschat. Oké we hebben inflatie gekend insdien, maar ook hele lange periode van deflatie (1680-1750 en in de eerste helft van de 19e eeuw. Vermenigvuldigen met een factor 50 lijkt me ruimschoots voldoende. Dan krijg je een marktkapitalisatie van 4 miljard guldens, pakweg 2 miljard euro.
    Een factor 180.000 waar Motley Fool mee rekent, slaat nergens op.

    GW


    Ik weet niet welk jaar de top was van de VOC, maar als ik in excel reken van 1670 tot 2015 met een jaarlijkse inflatie van 1,6%, dan kom ik op 231 miljard euro. Is ook niet verkeerd.
  9. forum rang 4 gerrit 69 12 februari 2015 00:06
    quote:

    Da Freeze schreef op 11 februari 2015 21:17:


    [...]

    Ik weet niet welk jaar de top was van de VOC, maar als ik in excel reken van 1670 tot 2015 met een jaarlijkse inflatie van 1,6%, dan kom ik op 231 miljard euro. Is ook niet verkeerd.


    Ik denk dat die 231 miljard euro dichter bij de waarheid zal zijn dan die 7400 miljard euro...!!
  10. GWalstra 12 februari 2015 01:02
    quote:

    Da Freeze schreef op 11 februari 2015 21:17:


    [...]

    Ik weet niet welk jaar de top was van de VOC, maar als ik in excel reken van 1670 tot 2015 met een jaarlijkse inflatie van 1,6%, dan kom ik op 231 miljard euro. Is ook niet verkeerd.

    Inflatie is een lastig begrip over een periode van honderden jaren. Ik heb wel enig vergelijkingsmateriaal gevonden in: Nederland van 1500-1815 door J. de Vries en A. van der Woude.
    Het arbeidsloon van een ongeschoolde werknemer (inc. 20% bijtelling voor meewerkende gezinsleden) bedroeg 290-300 gulden in 1640. In 1800 was dat hetzelfde bedrag, maar de kosten van voeding verdubbelden in de "Franse Tijd".
    De prijzen van het belangrijke roggebrood bleven tussen 1660 en 1780 (blz. 714) nagenoeg gelijk, zij het met grote jaaarlijkse fluctuaties.

    Het is dus moeilijk te becijferen welk inflatiepercentage je zou moeten aanhouden.
    Evenmin weet ik wanneer de top van de VOC moet dateren. De gemiddelde beurskoers was in de jaren tot 1700 het hoogst in de periode 1640-1650. In de periode 1720-1740 worden nog hogere koersen bvermeld, maar niet vermeld wordt of dit betrekking heeft op hetzelfde aantal aandelen (blz. 515).
    Maar laten we uitgaan van 1,6% gerekend vanaf 1645, dus een periode van 370 jaar.
    Dan kom je op 78 miljoen x 1,016^370. Volgens mijn excel is dat 27.7 miljard gulden, ruwweg 15 miljard dollar. Een factor 350 dus. Gevoelsmatig is dat een veel te hoge schatting. Toch is die 27 miljard waarschijnlijk een onderschatting van de waarde. Maar dan klopt die berekening van 78 miljoen niet. Ik zal het nog eens nakijken.
    Maar het getal van 7.400 miljard gulden is onzin.

    GW
  11. forum rang 4 theo1 12 februari 2015 10:17
    quote:

    Da Freeze schreef op 11 februari 2015 17:05:


    [...]

    Daaraan herken je ook de huidige politiek en het Nederlandse ondernemersklimaat. Een aanrader die nog in de bioscoop draait: Michiel de Ruyter.
    De Ruyter is de man die houd van zijn land, maar door incompetente politici vallen de Fransen, de Engelsen en de Duitsers binnen. Anders gezegd, het buitenland knaagt aan de grenzen en binnen je eigen grenzen heb je niets voor elkaar.


    De Ruyter werkte het grootste deel van zijn carrière onder de broers De Witt. Die zou ik zeker niet incompetent willen noemen, eerder de meest competente politici die Nederland ooit heeft gehad. In zijn laatste jaren werkte hij onder stadhouder Willem III, ook een zeer competent leider.

    Waar Nederland in die tijd tegenaan liep was dat Frankrijk en Engeland steeds sterker werden. Nederland was het natuurlijke doelwit, want het was superrijk en beheerste de zeehandel. Het was toendertijd voor geen enkel land betaalbaar om tegelijk een sterk leger en een sterke vloot te hebben. Engeland is een eiland en kon zich dus op de vloot concentreren. Frankrijk had een sterk leger. Als die samenwerkten, werd het moeilijk voor Nederland. Ze moesten steeds zien wat op dat moment prioriteit had. Het was aan mensen als de De Witts, De Ruyter en Willem III te danken dat Nederland nog een halve eeuw aan de top bleef.

    De Republiek had een aantal hele grote handicaps:
    - de Republiek was geen echt land, eerder een soort samenwerkingsverband van steden en gewesten die ook concurrenten van elkaar waren. Het zat (in moderne termen) een beetje tussen de EU en Zwitserland in. Vooral de rivaliteit tussen Holland (Amsterdam) en Zeeland was vaak verlammend.
    - De marine was erg onpraktisch georganiseerd met 5 verschillende, onafhankelijke admiraliteiten die elk hun eigen commandanten hadden. Die admiraals waren meestal ook nogal lastige persoonlijkheden die moeilijk samenwerkten. De Engelsen daarentegen hadden maar één admiraliteit en een gecentraliseerde commandostructuur.
    - De financiën van de staat waren in handen van kooplieden die leger en marine vooral als kostenpost zagen. Zodra ze de kans zagen, bezuinigden ze zwaar op defensie. En als er dan oorlog uitbrak, bleek steevast dat leger en vloot in slechte staat waren.
    - De Nederlandse staat had geen echte regering. De stadhouder was vooral legerbevelhebber. En die functie had hij per gewest, niet op overkoepelend niveau. En in Friesland en Groningen was er een andere stadhouder (maar dat was familie). De Witt regeerde vanuit de functie van raadspensionaris: advocaat van het gewest Holland. Buiten Holland had hij formeel geen enkele zeggenschap. De instituties waren op gewestelijk niveau vrij redelijk georganiseerd, maar op "federaal" niveau was er eigenlijk niks, behalve de Staten Generaal, maar dat was geen effectief dagelijks bestuur. Het overkoepelend gezag steunde puur op individuen. Wonderlijk genoeg waren dat van Willem de Zwijger tot en met Willem III steevast zeer bekwame figuren. Pas na het Rampjaar kon Willem III de macht grijpen en een veel sterker centraal gezag vestigen. Helaas waren zijn opvolgers Willem IV en Willem V niet bepaald hoogvliegers.

    Net als bij de VOC, als je er achteraf op terugkijkt, is het haast een wonder dat het zo lang goed ging.
  12. forum rang 4 theo1 12 februari 2015 10:37
    @GWalstra: als je uitgaat van €21 miljard, dan zou de VOC qua marktkapitalisatie ergens tussen Akzo en Heineken in zitten. Naar mijn idee is dat toch te weinig. In zijn tijd was de VOC vergelijkbaar met een middelgroot land en een tijd lang veruit het grootste bedrijf ter wereld. Ik vind gevoelsmatig de €230 miljard van Da Freeze meer "kloppen". Misschien nog iets aan de lage kant. Ik denk dat de VOC qua economisch belang op zijn top vergelijkbaar was met een Shell. Misschien wel met een Standard Oil onder Rockefeller.

    @Brogembank: graag gedaan. Dit is een persoonlijke hobby van me.
  13. GWalstra 12 februari 2015 15:22
    quote:

    theo1 schreef op 12 februari 2015 10:37:


    @GWalstra: als je uitgaat van €21 miljard, dan zou de VOC qua marktkapitalisatie ergens tussen Akzo en Heineken in zitten. Naar mijn idee is dat toch te weinig. In zijn tijd was de VOC vergelijkbaar met een middelgroot land en een tijd lang veruit het grootste bedrijf ter wereld. Ik vind gevoelsmatig de €230 miljard van Da Freeze meer "kloppen". Misschien nog iets aan de lage kant. Ik denk dat de VOC qua economisch belang op zijn top vergelijkbaar was met een Shell. Misschien wel met een Standard Oil onder Rockefeller.

    @Brogembank: graag gedaan. Dit is een persoonlijke hobby van me.

    Ik ben het met je eens, die 15 miljard dollar op basis van een inflatie van 1.6% is veel te laag. Maar die inflatie is zeker niet hoger. Tot 1850 is er gemiddeld geen inflatie, gerekend vanaf het midden van de 17e eeuw.
    Dus klopt het bedrag van "Motley Fool" van 78 miljoen gulden niet.
    Is de VOC was een bedrijf te vergelijken met Shell? Niet qua grootte. Bij de VOC werkten 40-50.000 mensen. Bij Shell in zijn hoogtijdagen meer dan 300.000. Maar misschien wel in beurswaarde. De VOC verdiende in sommige jaren enorm veel: de brutowinstmarge was in de 17e eeuw een factor 3.5 vergeleken met de inkoopprijs in Azië. In de 18e eeuw daalde de winstmarge, maar was de VOC, gerekend in mensen die er werkten, nog een stuk groter.
    De inkomsten (omzet) bedroegen in 1650 globaal 9 miljoen gulden, in 1750-1770 ongeveer 20 miljoen.

    GW
  14. Da Freeze 12 februari 2015 16:11
    quote:

    GWalstra schreef op 12 februari 2015 15:22:


    Is de VOC was een bedrijf te vergelijken met Shell? Niet qua grootte. Bij de VOC werkten 40-50.000 mensen. Bij Shell in zijn hoogtijdagen meer dan 300.000.


    Dat is ook discutabel. Kijk naar de bevolkingsgroei door de eeuwen heen. In de verhouding 50k - 300k zou de VOC ook groter zijn geweest dan Shell nu.
    nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking
    Helaas gaat de tabel niet verder terug dan 1750, maar toen woonden er nog geen 800 miljoen mensen op aarde, tegen een 7 miljard nu.
  15. GWalstra 13 februari 2015 14:55
    quote:

    Da Freeze schreef op 12 februari 2015 16:11:


    [...]

    Dat is ook discutabel. Kijk naar de bevolkingsgroei door de eeuwen heen. In de verhouding 50k - 300k zou de VOC ook groter zijn geweest dan Shell nu.
    nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking
    Helaas gaat de tabel niet verder terug dan 1750, maar toen woonden er nog geen 800 miljoen mensen op aarde, tegen een 7 miljard nu.

    In zijn tijd was de VOC ongetwijfeld het grootste bedrijf ter wereld, een staat in de staat. De VOC had 20k militairen(!) in permanente dienst bijvoorbeeld, bijna allemaal 'gelegerd' in Azië en aan boord van schepen onderweg.

    GW
19 Posts
|Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links

Dagelijkse nieuwsbrief

Ja, ik wil elke dag de laatste kooptips en analyses van verschillende aandelen ontvangen.