Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Inloggen

  • Geen account? Registreren

Wachtwoord vergeten?

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

"Vermogensbeheer meer dan model"

Grote omwentelingen in de wereld van het vermogensbeheer. De wereld van grijze pakken, dikke sigaren, grachtenpanden en af en toe een golfclinicje of klassiek concert, maakt langzaam plaats voor Vermogensbeheer 2.0: online oplossingen met standaardproducten, tegen zo laag mogelijke kosten.

Logisch, nu met het provisieverbod een belangrijke inkomstenbron voor veel banken wegvalt en de toezichthouder de sector opjut om vooral in ETF’s en andere goedkope beleggingsinstrumenten te beleggen. Toch dreigt door die ontwikkeling ook kaalslag en uiteindelijk een slechtere dienstverlening voor klanten, zeggen Tjerk Smelt en Jochem Baalmann van vermogensbeheerder Indexus.

Indexus dateert zelf ook uit de tijd van het ‘oude’ vermogensbeheer en omarmde in een vroeg stadium het indexbeleggen als kostenefficiënt onderdeel van een beleggingsportefeuille. Toch luidt het duo nu de noodklok: de alomtegenwoordige focus op rendement-tegen-lage-kosten holt het vak van vermogensbeheerder langzaam uit.

Volautomatisch volgestopt
“Er is verschil tussen een product aanbieden en een dienst verlenen,” zegt Tjerk Smelt. “Als je nu klant wordt bij een online beheerder – en de grote banken doen dat ook steeds meer - dan wordt je portefeuille direct volautomatisch volgestopt. Terwijl je als klant misschien wel even zou willen wachten op wat er verder gebeurt in Syrië.” 

“Dat is het verschil tussen een product en een dienst. De dienst is meedenken over het vermogen, want de gemiddelde klant besteedt zijn tijd liever aan andere dingen dan zelf achter een scherm zitten. Dáár heb je een vermogensbeheerder voor. Iemand met ervaring en kennis van zaken.” 

Toch is een volledig online opererende partij als Alex Vermogensbeheer de snelst groeiende vermogensbeheerder in de markt – met overtuigende rendementen.

Baalmann: “Je kunt de tv niet aanzetten en het internet niet op of je ziet Alex zichzelf weer op de borst kloppen over de rendementen. Met die focus op rendement haal je ontrouwe klanten binnen. Want dan wordt je ook afgerekend op je rendementscijfers als die tegenvallen.”

Smelt: “Alex biedt een gestandaardiseerd product aan met standaard smaken via een computermodel.” 

Jochem Baalmann & Tjerk Smelt

Baalmann: “Als zo’n product de naam vermogensbeheer mag dragen, is een toelichting bij op zijn plaats. Zelfs in het zogenaamde behoedzame profiel kan Alex voor 100% in Europese aandelen beleggen. Dat is geen vermogensbeheer, dat is aandelenbeheer. Dat kan best heel goed zijn, maar in een tijd waarin veel mensen behoefte hebben aan vermogensbeheer is het heel verwarrend dat er producten worden verkocht onder die naam. Vermogensbeheer pur sang is een dienstverlening.” 

Waarom kan 100% in aandelen beleggen geen vermogensbeheer zijn?

“Vermogensbeheer gaat over spreiding. Over wereldmarkten en over allerlei verschillende beleggingscategorieën. En over het afstemmen van doelen en het rekening houden met de levenscyclus van een cliënt. Daar zit een bepaalde curve in. In de markt zit ook een bepaalde beweging. Dat moet continu op elkaar worden afgestemd. Dát is echt vermogensbeheer.”

“Als je daar één stukje uithaalt, doe je in principe niet aan vermogensbeheer. Het kenmerk van vermogensbeheer is namelijk dat je het niet zelf hoeft te doen. Er is daar niemand die uit het raam kijkt en denkt, hm, het zou wel eens kunnen gaan regenen. Niemand die even CNN aanzet om te zien wat er in Syrië gebeurt. Je bent overgeleverd aan een beleggingsmodel dat geen rekening houdt met je levensfase of andere beleggingscategorieën.”

Maar goed, Alex is ook maar een concurrent. Jullie kunnen dat verschil toch wel uitleggen?

Baalmann: “We zijn blij met concurrentie en met alle aandacht voor vermogensbeheer, maar dan moet je wel appels met appels vergelijken. Het is makkelijk om je rendementen van de daken te schreeuwen als het in die ene categorie even goed gaat. En daar zijn mensen heel gevoelig voor."

"Een van de eerste dingen die ze ons vragen in gesprekken is: welk rendement ga ik krijgen? Ze zien allerlei gegarandeerde rendementen in de krant en denken: ik wil ook meedoen. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om risico, in combinatie met rendement of andersom.” 

Indexus doet veel met indexbeleggingen, maar daar staan jullie niet alleen in. Dankzij de AFM en alle aandacht voor kosten zijn indexproducten een soort zaligmakende oplossing geworden. Is dat niet wat overdreven?

Smelt: “Trackers zijn zeker niet heilig. Voor beleggingen in liquide markten, grote aandelenmarkten, staatsobligaties en hoogdividend-aandelen, moet je zeker gewoon een ETF kopen. Maar hoe exotischer je gaat en hoe minder liquide de markt wordt, hoe meer het loont om rechtstreeks te beleggen in aandelen of obligaties.” 

Baalmann: “Indexbeleggen is een middel om tot een doel te komen, niet een eindstation. Er komen nu partijen op die op de modegril van de ETF meesurfen en alléén maar indexbeleggingen aanbieden. Als je dan beter gaat kijken blijkt dat ze nog geen jaar bestaan en maar heel weinig diepgaande kennis van vermogensbeheer hebben. Iedereen wil een stukje van de taart.“

Toch zijn de grootbanken nog helemaal niet zo happig op die taart, getuige de heel langzame opname van ETF’s in hun assortiment.

Smelt: ” Sterker, een van de trends die wij al langer zien is dat ze daar weer teruggaan naar de huisfondsen. Omdat daar nog een verdienmodel in zit.” 

Maar de meeste banken hebben toch geen huisfondsen meer?

“Jawel hoor. ABN Amro heeft multimanagerfondsen bijvoorbeeld. Wij zien veel portefeuilles van nieuwe klanten die alleen maar in beleggingsfondsen zitten. Van een ABN Amro-klant met twintig posities zijn dan bijvoorbeeld de grootste vier à vijf posities huisfondsen. En daar zit dan zo’n 60% van het vermogen in.” 

Toch zullen de banken ook mee moeten als de vraag naar ETF’s groeit bij klanten….

Smelt (pakt er een tabelletje bij): “Hier, dit is de assortimentslijst van de Rabobank. 43 ETF’s, meer niet. Dat is nu niet echt toegevoegde waarde leveren. Wij hebben er honderd keer zoveel in onze database waar wij een selectie uit maken.”

Baalmann: “Als je met dat hele grote researchapparaat van de Rabobank tot dit eindresultaat komt, een lijstje van 43 ETF’s, dan mag je dat loket wat mij betreft per heden sluiten."

Zeggen jullie daarmee dat de Rabobank dat vooral voor de bühne doet? En voor de AFM?

“Daar lijkt het op. ING heeft vorig jaar wel eens open en bloot aangegeven dat ze ETF’s eigenlijk vooral aanbieden voor rebalancing-doeleinden. Veel potentiële klanten met wie wij spreken, zeggen: interessant dat verhaal over indexbeleggen, ik ga eerst nog een keer met ABN Amro praten en dan hebben we nog wel contact.” 

“Vervolgens zegt de ABN: natúúrlijk kunt u bij ons in ETF’s beleggen. En dat kan inderdaad, maar ze komen er alleen niet uit zichzelf mee. Uiteindelijk gaat het bij vermogensbeheer om de vraag: gaat het om wat de klant wil of om wat de bank wil? Volgens ons is nog veel te vaak het laatste het geval.” 

Klik hier om meer te lezen over de visie van Indexus.


Pieter Kort is hoofdredacteur van IEX Media. De informatie in deze column is niet bedoeld als professioneel beleggingsadvies of als aanbeveling tot het doen van bepaalde beleggingen. Klik hier voor een overzicht van de beleggingen van de IEX-redactie.

Auteur: Pieter Kort

Pieter is hoofdredacteur van IEX.nl en de overige financiële titels van IEX Media. Volg hem op Twitter: @pieterkort.

Meer over Pieter Kort

Recente artikelen van Pieter Kort

  1. 21 mei “Er moet een gedragscode voor crypto-partijen komen” 2
  2. 17 mrt Fed hint op zes renteverhogingen, Azië swingt en de AEX opent in de plus 1
  3. 02 feb Azerion-topman: "Wij zijn niet afhankelijk van het geld op tafel"

Gerelateerd

Reacties

25 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 4 theo1 12 september 2013 11:10
    Sorry hoor, maar ik vind dit een beetje klets.

    Al dat gezeur over Syrië. De kunst van beleggen is juist om je hoofd NIET op hol te laten brengen door dat soort gebeurtenissen. Wat er wel of niet gebeurt in Syrië is volstrekt irrelevant voor de resultaten van 90% van de beursgenoteerde bedrijven en dus voor de overgrote meerderheid van de beleggers. Syrië is een marginaal land en niemand gaat de wereld opblazen omwille van die zandbak daar. Als Alex dat negeert, pleit dat voor Alex. En dat geldt voor 90% van het dagelijks voorpaginanieuws in de populaire media. Dé taak van een vermogensbeheerder zou moeten zijn om klanten te beschermen tegen in paniek raken om iedere gebeurtenis die nu weer in het nieuws is.

    Kennelijk zien de heren gezellig een beetje keuvelen met de klant over hun beleggingen als belangrijk onderdeel van hun dienst. Nou, dat kun je ook gratis krijgen op de IEX koffiekamer. Daar heb je geen dik betaalde mannen met stropdassen voor nodig.

    Het is flauw om te gaan lopen roepen dat Alex een "behoedzaam" profiel volledig in Europese aandelen "kan" beleggen. Dat Alex die categorieën een ander naampje geeft dan deze heren, dat is hun probleem. Bij Alex heet wat zij "behoedzaam" noemen misschien "conservatief". Nou en. Nogal makkelijk om daarover te gaan vallen. Alex geeft heel duidelijk aan wat die categorieën inhouden. Wat dat betreft zijn ze transparanter dan de meeste vermogensbeheerders. Bovendien, is dat gemakkelijk terug te kaatsen. Vermogensbeheerders beleggen een "behoedzaam" profiel in Vivenda obligaties. Heel braaf, het waren immers niet de "riskante" aandelen maar de "veilige" obligaties dus technisch gesproken past het binnen de asset allocatie. Alleen is het nog steeds rotzooi. Wie loopt hier nu de kluit te belazeren?

    Waarom beleg je? Om geld te verdienen bij een gegeven risicoprofiel. Als dat met belegging A beter lukt dan met belegging B, is A beter. Natuurlijk zit er verschil tussen A en B, en dus gaan er dan meteen mensen roepen dat je appels met peren vergelijkt. Wiedes. Als je appels met appels vergelijkt, zul je concluderen dat ze allebei appels zijn en dat het niet zo gek veel uitmaakt welke je neemt, want het is in essentie hetzelfde ding. Je wíl juist appels met peren vergelijken, om te kunnen weten of je er sneller komt met appels dan met peren of andersom. Het gaat er niet om om het "eerlijk" te doen, het gaat erom de wedstrijd te winnen. De bal moet tegen de touwen, maakt niet uit hoe. Juist bij beleggen is resultaat het enige dat telt.
  2. [verwijderd] 12 september 2013 12:27
    Theo, je reacrie is precies de reactie van een particuliere belegger.
    Nagenoeg volledig eens met Indexus. Voornamelijk inzake Alex Vermogensbeheer wat niets met professioneel vermogensbeheer te maken heeft. Defensief beleggen in 100% aandelen? Daarnaast pochen met behaalde rendementen die alleen afkomstig zijn uit '2008'. De laatste 3 jaren is er weinig bijzonders aan de rendementen. Daarnaast kosten van 1%, PLUS 10% performance fee boven een 0% hurdle! Hoe krijg je het verkocht?

    Passief beleggen moet de 'standaard' zijn en waar dit moeilijker is, of de markt minder efficient is (bijv. emerging market debt, high yield en hedge funds) doe je dit door een actieve manager te selecteren. Niet door zelf te knutselen en individuele obligaties van bijvoorbeeld India of Brazilie te kopen.
  3. Alex Vermogensbank 12 september 2013 13:53
    Het is goed om te lezen dat vermogensbeheer 2.0 steeds meer gehoor krijgt. Alex Vermogensbeheer komt in dit artikel ook breed aan bod (dank daarvoor!). Om de discussie goed te voeren nemen we de gelegenheid om enkele beweringen over Alex Vermogensbeheer van een toelichting te voorzien.

    1. “Als je nu klant wordt bij een online beheerder – en de grote banken doen dat ook steeds meer - dan wordt je portefeuille direct volautomatisch volgestopt.”

    Bij Alex Vermogensbeheer wordt de portefeuille van een klant niet ‘volautomatisch volgestopt.’ Als een klant begint bij Alex Vermogensbeheer bouwen we de portefeuille afhankelijk van de beursomstandigheden geleidelijk op. Iedere klant stelt zijn individuele risico vast op basis van zijn persoonlijke financiële situatie en doelen. Hieraan koppelt Alex een risicogetal tussen 0 en 1000 en neemt dan op vermogen, risicogetal en instapmoment beslissingen voor die individuele portefeuille.

    2. “Zelfs in het zogenaamde behoedzame profiel kan Alex voor 100% in Europese aandelen beleggen.”

    Alex Vermogensbeheer werkt met een actieve assetallocatie. Ongeacht het profiel van Alex Vermogensbeheer beleggen wij in twee assetcategorieën: 1. Europese aandelen. 2. Trackers op bedrijfs- en staatobligaties. Elke dag opnieuw analyseren we voor onze klanten welk deel in aandelen moet zijn belegd en welk deel in obligatietrackers. Met deze aanpak hebben we onze klanten in 2008, 2011 en 2012 weten te behoeden tegen dalingen op de aandelenmarkt.

    3. “Er is daar niemand die uit het raam kijkt en denkt, hm, het zou wel eens kunnen gaan regenen. Niemand die even CNN aanzet om te zien wat er in Syrië gebeurt.”

    In tegendeel, elke dag opnieuw beoordelen onze beleggingsmodellen op technische en kwantitatieve gronden individuele aandelen, de markt en laat dit aanlsuiten op de portefeuilles van onze klanten. Daarvoor kijken we inderdaad niet uit het raam, maar kijken we naar de koersontwikkelingen van individuele aandelen en de ontwikkelingen op de markt.
    Wat betreft de regen… Alex Vermogensbeheer biedt onze klanten juist een paraplu, door elke dag opnieuw af te vragen of we voor onze klanten nog in aandelen of obligaties moeten beleggen. Verslechtert de aandelenmarkt, dan stappen we over naar obligatietrackers en vice versa.

    4. In het artikel wordt de indruk gewekt dat Alex Vermogensbeheer een 100% online dienstverlener is.

    Grotendeels is dat zo. Daar schuilt ook onze kracht in. Maar als de klant daar prijs op stelt kan hij of zij wel telefonisch of face-to-face een gesprek aangaan met een relatiemanager.

    We juichen de aandacht rondom Alex en vermogensbeheer 2.0 toe en hopen hiermee ‘een duit in het zakje’ te doen.

    Met vriendelijke groet,

    Fernando Hagel Franco
    Directeur Alex Vermogensbeheer
  4. [verwijderd] 12 september 2013 14:50
    Goed dat Alex reageert. Enkele vragen:

    -Selectie van individuele aandelen. Wat voor research ligt hier aan ten gronde? Er is toch 'bewezen' dat actief management op een eurostoxx50 niet loont? Bieden jullie ook inzicht in jullie performance op dit vlak (selectie-effecten)?
    -Waarom bestaat de wereld van Alex vermogensbeheer alleen uit Europa? De wereld (zeker op beleggingsgebied) bestaat toch uit meer regio's, zeker op spreidings gebied?

    -Het is knap dat de timing tot op heden goed heeft gewerkt, maar er zijn voldoende studies gedaan dat timing niet werkt. Bijvoorbeeld het plaatje wat je rendement zou zijn geweest als je de beste beursdagen gemist zou hebben. Daarnaast zijn er bij veelvuldig in en uitstappen hoge kosten (niet alleen transactiekosten) gemoeid.

    Desodanks complimenten voor de stormachtige groei, hoewel de resultaten de afgelopen jaren niet voor zich spreken.
  5. [verwijderd] 12 september 2013 15:11
    Het probleem van Indexus is voor mij niet dat "de alomtegenwoordige focus op rendement-tegen-lage-kosten holt het vak van vermogensbeheerder langzaam uit" maar het feit dat maar zeer weinig vermogensbeheerders over de afgelopen 50 jaar in staat zijn geweest om het voor hun klanten op jaarbasis systematisch beter te doen dan de index. Mij interesseert het totaal niets om die extra kosten boven Alex te betalen. Mijn probleem is dat als ik een vermogensbeheerder mijn vermogen laat beheren, ik net zo goed en een stuk goedkoper in Berkshire Hathaway had kunnen beleggen. Zeker indien ik met een Timing Model de zaak had afgedekt. Iets waar Warren Buffet niets van wil weten. De meeste ( volgens de studies die ik ken meer dan 90% ) vermogensbeheerders hebben het einde van hun dik betaalde vak aan zichzelf te danken. Niet aan groepen zoals Alex ...
  6. Heupie van Salland 12 september 2013 16:31
    Beleg al jaren via vermogensbeheerders en div. grootbanken. Helaas bijna altijd met minder resultaat dan vooraf gepresenteerde grafiekjes. Ben héél blij dat Alex de 'zwarte doos' van de beleggerswereld toegankelijk heeft gemaakt voor de partikulier, ook dat Alex veel doet aan kennis overdracht. En de laatste jaren ben ik ook deelnemer van Alex vermogensbeheer en ben er zeer tevreden over. Iedereen kan zijn risicoprofiel zelf kiezen, iedere dag kan ik portefeuille inzien, kosten zijn acceptabel n.l. <1% beheer en bij geen resultaat = geen provisie. En Alex gaat bij een behoudend profiel heus niet in aandelen, ze stappen zelfs uit aandelen. Van vermogensbeheerders en banken heb ik in het verleden alleen maar koop adviezen gekregen en bij Alex zie ik regelmatig dat er verkocht wordt. Nog iets; het laatste jaar is het rendement best goed, buiten mijn verwachting zelfs. Mij lijkt dat Baalman en Smelt maar ook Hendrik1980 zich beter moeten informeren, want de aannames en beweringen kloppen niet.
  7. forum rang 4 theo1 12 september 2013 16:36
    quote:

    Henrik1980 schreef op 12 september 2013 12:27:

    Theo, je reacrie is precies de reactie van een particuliere belegger.
    Nagenoeg volledig eens met Indexus. Voornamelijk inzake Alex Vermogensbeheer wat niets met professioneel vermogensbeheer te maken heeft. Defensief beleggen in 100% aandelen? Daarnaast pochen met behaalde rendementen die alleen afkomstig zijn uit '2008'. De laatste 3 jaren is er weinig bijzonders aan de rendementen. Daarnaast kosten van 1%, PLUS 10% performance fee boven een 0% hurdle! Hoe krijg je het verkocht?

    Passief beleggen moet de 'standaard' zijn en waar dit moeilijker is, of de markt minder efficient is (bijv. emerging market debt, high yield en hedge funds) doe je dit door een actieve manager te selecteren. Niet door zelf te knutselen en individuele obligaties van bijvoorbeeld India of Brazilie te kopen.
    Hallo Henrik,

    Ik begrijp dat je het niet eens bent met mij, maar ik kan niet zo goed uit je reacties opmaken waarom niet. Ik zal eerst mijn punten nog eens proberen uit te leggen en daarna ga ik op jouw reactie in.

    1- gebeurtenissen. Volgens mij is het juist een trekje van de typische particuliere belegger om daar veel te paniekerig op te reageren. Als ik een full-service vermogensbeheerder had en ik ging daarheen met de opmerking "luister eens, daar in Syrië is van alles aan de hand, moeten we nu wel aandelen hebben?" dan wil ik van hem horen: "luister Theo, of er daar nu een oorlog uitbreekt of niet, Unilever gaat er geen pot pindakaas minder om verkopen en Heineken gaat er geen biertje minder om brouwen. Je moet juist nu in de markt zijn en als de beurs erop daalt, dan is dat een koopmoment". Als die beheerder een zorgelijk gezicht trekt, een geopolitiek zwamverhaal af gaat steken en zegt dat we inderdaad maar even in cash moeten blijven, dan weet ik dat ik weg moet wezen. Die man zit me namelijk naar de mond te praten en daar betaal ik niet voor.
    2- keuvelen. Ik drukte me bewust wat provocerend uit. Ik begrijp dat er klanten zijn die waarde hechten aan een stukje bevestiging, coaching en begeleiding. Prima. Daar zal altijd wel een markt voor bestaan. Best. Maar zeg dan gewoon aan die klant dat dat is waar hij voor betaalt en wees duidelijk over wàt hij daarvoor betaalt. Als je dat goed doet, dan is er natuurlijk niks aan de hand. Maar als je beheerder dat gebruikt om voor 1% van het belegde kapitaal een beetje mee te kletsen, ben je beter af op een gratis internetforum.
    3- de appels en de peren. Als belegger vergelijk je constant appels met peren en maak je daar een keuze uit. Welke keuze, dat hangt af van wat je probeert te doen.

    Stel, je kunt kiezen tussen een jetski en een zeilboot. Wat beter is, hangt af van wat je wil. Wil je zo snel mogelijk naar de overkant van het Tjeukemeer, dan is de jetski beter. Wil je zo snel mogelijk naar de overkant van het Kanaal, dan is de zeilboot beter, want de jetski redt dat niet op een tank benzine. Zeggen dat je van beiden een halve moet hebben, want soms is de ene beter en soms de andere, vind ik geen advies.

    Als je 20 bent en je wil "ooit" rentenieren, dan zeg ik: gooi alles in aandelen en misschien 10% goede obligaties als dat je te wild is. Als je 55 bent en je bent aan het rentenieren, zou ik zeggen: doe wat meer goede obligaties om een stabieler inkomen te creëren. Maar om altijd blindelings te roepen dat je breed in alle denkbare markten moet zitten, vind ik onzin. Je voegt niks meer toe met nog een promille Burundese obligaties en wat Nepalese smallcaps. Alleen maar kosten en dat is dan natuurlijk fijn voor je vermogensbeheerder. Kan die ook weer een wijs verhaal ophangen over de snelgroeiende Nepalese yakmelkindustrie en de verbeterende kredietwaardigheid van de Burundese staat. Doet het altijd goed.

    Nu jouw punten.

    1- Over Alex en hun behoedzame profiel. De mannen van Indexus riepen alleen over Alex dat ze bij een "behoedzaam" profiel voor 100% in Europese aandelen "kunnen" zitten en dat dat belachelijk is. Ik denk dat dat helemaal niet zo belachelijk is. Ik denk dat het veel belachelijker is om per definitie niet 100% in Europese aandelen te zitten. Bij welk profiel dan ook. Want naar mijn mening kan dat best wel de juiste keuze zijn, onder x omstandigheden (bijvoorbeeld als staatsobligaties dusdanig duur zijn dat je gegarandeerd verlies maakt). Bovendien is Alex volgens mij volstrekt open over hoe hun categorieën werken en hoe dat uitgewerkt wordt. De klant kan daar gewoon een keuze op baseren. Als "behoedzaam" nog te agressief is, dan neem je "defensief". Dan ook niet klagen als je een jaar de index niet outperformt.

    Verder zeggen ze dat Alex je rekening altijd zonder meer automatisch volpompt en dat is dus gewoon niet waar.

    Of Alex te duur is voor het geleverde is een punt dat de heren (wijselijk) niet noemen. Persoonlijk denk ik van wel en denk ik tevens dat ik het zelf veel goedkoper minstens zo goed kan, maar dat is off-topic.
    2- Waarom houdt de wereld van Alex op bij Europa? Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat de grootste Europese bedrijven allemaal multinationals zijn en dus al wereldwijde exposure bieden, maar dan wel met Europese normen van corporate governance en in ieder geval een begin van aanspreekbaarheid op wat in Europa wordt gezien als fatsoenlijk zaken doen. Ahold is nog enigszins vatbaar voor Europese gevoeligheden voor hoe je met dieren omgaat. Dat moet je van een Pakistaanse kippenboer niet verwachten. Van een Europese multinational mag je een zekere mate van fatsoenlijk boekhouden verwachten. In China zijn de normen daaromtrent heel anders. Ik denk dat de klanten van Alex wel waarde aan hechten aan dat soort zaken. Verder zou je Amerika ook mee kunnen nemen natuurlijk. Misschien heeft Alex dat wel onderzocht en geconcludeerd dat dat niet echt iets toevoegt dat opweegt tegen de extra kosten. Misschien ook niet. Geen idee. Misschien kan die persoon van Alex die dit meeleest daar wel antwoord op geven.
    3- passief beleggen. Hierin ben ik het (bijna) helemaal met je eens. Als je het hebt over markten die zich daarvoor lenen (groot, liquide, genoeg diversiteit en de klant heeft niet hele sterke specifieke kennis), zeg ik volmondig ja. Neem een ETF en laat het daar lekker bij. Maar daar heb ik geen vermogensbeheerder voor nodig. Ik kan zelf ook VOO intikken. Bij markten die niet liquide zijn, specialistische kennis vereisen die de belegger zelf niet heeft en dergelijke kun je je afvragen of het wel de moeite is er überhaupt in te zitten. En àls je dat perse wil, dan is een actieve beheerder de weg. Als je als belegger op een bepaalde markt toevallig zelf specialistische kennis hebt, is zelf stockpicken de weg. We hebben hier niet echt een meningsverschil.
  8. forum rang 5 Formule1-Fan 13 september 2013 07:22
    Nu maar eens down scheren na een up crash weer. mag ook wle eens weer na altijd maar up te moeten. geld licht voor het oprapen voor de beursdiva's gewoon. te gek midden in een crisis die eigenlijk alsmaar erger wordt dagelijks, en de beurs gewoon gratis geld uitdeelt aan banken en bankiers
  9. forum rang 4 theo1 13 september 2013 11:21
    Ik ga toch nog even door over zeilboten en jetski's want ik vond dat eigenlijk wel een goede metafoor en het is een belangrijk onderwerp. Ik maak er zelfs een parabel van.

    Theo en de Brilsmurf staan aan de oever van het Tjeukemeer. Ze doen een wedstrijd wie het eerst aan de overkant is. In de haven liggen 10 zeilboten en 10 jetski's.
    Theo kijkt even naar de lucht. Ziet er rustig uit, het waait niet hard. Daarna kijkt hij alle jetski's even na. Ziet hij er snel uit, ziet hij er een beetje onderhouden uit en lijkt er genoeg benzine in de tank te zitten? Hij neemt degene die er naar zijn idee het best uitziet en scheurt weg.
    De Brilsmurf trekt een afkeurend gezicht. Volgens hem gaat Theo 2 keer de fout in: hij vergelijkt zeilboten met jetski's en hij probeert ook nog de beste jetski uit te kiezen. En de Grote Smurf had nog zó gezegd dat dat helemaal niet kan.
    Dus de Brilsmurf pakt alle jetski's en alle zeilboten, bindt ze aan elkaar en met het vlot dat hij zo maakt, ploegt hij naar de overkant.
    Theo zit al een paar uur achter een pilsje als het vlot van de Brilsmurf eindelijk aankomt. Hij lacht de Brilsmurf hartelijk uit, maar de Brilsmurf houdt vol dat hij de enige juiste wetenschappelijke methode heeft gevolgd. Dat Theo heeft gewonnen kàn dus alleen maar geluk geweest zijn.

    Wie heeft er nu gelijk?

    Voor Theo pleit:
    - hij heeft de risico's beperkt (niet uitgesloten). Hij heeft naar het weer gekeken: als het te hard had gewaaid voor een jetski, had hij een zeilboot genomen. Hij heeft naar de jetski's gekeken: als hij er wrak uitziet of niet genoeg benzine had, nam hij hem niet.
    - één jetski is altijd sneller dan een vlot van 10 jetski's en 10 zeilboten. Als er niet iets vreselijk mis gaat, wint hij altijd.
    - hij kiest de optie die het best bij de omstandigheden past.

    Tegen Theo pleit:
    - hij heeft het risico zeker niet uitgesloten. Hij heeft wel gekeken, maar misschien niet goed genoeg. Als die jetski toevallig toch slecht was en halverwege ontplofte de motor, dan had hij verloren. Als het weer plotseling was omgeslagen, was hij in de problemen gekomen. Dit overblijvende risico neemt hij gewoon.
    - bij een Zwarte Zwaan event, een plotselinge orkaan uit het niks, was hij de zak geweest.

    Voor de Brilsmurf pleit:
    - zijn vlot is stabiel. Hij kan een ontploffende jetski hebben. Hij kan een lekke zeilboot hebben. Misschien wel beiden. En dan haalt hij nog steeds de overkant. Ook als het plotseling hard gaat waaien, blijft zijn vlot wel drijven.
    - een Zwarte Zwaan is ook voor hem een probleem. Maar de kans dat er nog wat van zijn vlot overblijft is wellicht groter (maar dat weet je nooit zeker).

    Tegen de Brilsmurf pleit:
    - hij weet zeker dat hij niet de slechtste keus heeft gemaakt, maar hij weet óók zeker dat hij niet de beste keus heeft gemaakt. In alle normale situaties is de kans dat hij wint minimaal. Hij heeft een ramp van de juiste omvang nodig: groot genoeg om Theo uit te schakelen, maar niet zo groot dat hij zelf ook naar de kelder gaat.
    - zijn vlot is onhandelbaar. En duur. En traag.
    - hij heeft zijn risico beperkt, maar zeker niet uitgesloten. Eén ontploffende jetski en één lekke zeilboot kan hij hebben, maar als er genoeg jetski's ontploffen en genoeg zeilboten lek blijken te zijn, zinkt hij nog steeds. Dit risico neemt hij gewoon.

    De moraal van het verhaal: als je meer spreidt, beperk je het risico dat toevallig jouw zeilboot lek is. Of dat je op een zeilboot zit waar een jetski beter was. Maar je weet ook zeker dat je keuze suboptimaal is. Je zit op een zeilboot met een jetski op sleeptouw, of je zit op een jetski met een zeilboot op sleeptouw. Of je zit op een onhandelbaar vlot van 10 jetski's en 10 zeilboten.

    Het probleem van de keuze tussen jetski's en zeilboten is dat er geen algemene regel te geven is. Het hangt van de omstandigheden af. Hoe breed is het water? Hoe hard waait het? Hoeveel benzine is er? En de windkracht kan ook nog eens veranderen en de hoeveelheid benzine kun je verkeerd inschatten. Je weet de omstandigheden nooit exact en je weet nooit zeker hoe dat zich tijdens de wedstrijd gaat ontwikkelen. En hoe langer de wedstrijd, hoe groter de onzekerheid.

    Nu kun je statistisch aan de gang gaan en alle denkbare wedstrijden bij ieder weertype over iedere waterbreedte gaan analyseren. Als je dat doet, kom je tot de conclusie dat de combinatie van een zeilboot en een jetski gemiddeld het beste is. Want soms is de ene beter en soms de andere. Maar dat wil niet zeggen dat je met die combinatie ook maar in één individuele wedstrijd de beste keus maakt. Want dan weet je wel (ongeveer) hoe breed het water is, hoe hard het waait en hoeveel benzine er in de tank zit. Dus als je de omstandigheden kent, kun je de betere keus maken. Met nog steeds een risico. Maar dat heb je anders ook. Risicoloos bestaat niet, wat je ook probeert.
  10. forum rang 6 marique 13 september 2013 12:13

    Theo laat de keuze van het vervoersmiddel afhangen van de vermoedelijk snelste overtocht.
    Brilsmurf kiest voor het vervoermiddel dat garant staat voor een veilige overtocht.

    Het wedstrijdmodel gaat hier een beetje mank.
    Brilsmurf wéét dat hij zonder zwarte zwaan op het meer qua snelheid kansloos is.
    Theo wéét dat hij qua snelheid kansloos is tegen de zwarte zwaan.

    Eigenlijk is hier sprake van een weddenschap tussen het wel of niet opdoemen van de zwarte zwaan.
    Beide hadden zich de moeite van de daadwerkelijke wedstrijd kunnen besparen en samen aan de rand van het meer onder het genot van een of meer biertjes kunnen wedden of de zwarte zwaan binnen enkele uren wel of niet zou opdoemen.

  11. forum rang 4 theo1 13 september 2013 17:00
    Niet helemaal. Bij een Zwarte Zwaan is Theo zeker kansloos. De Brilsmurf maakt een kans, maar weet nog steeds niet zeker of hij het gaat overleven. Hoeveel hedgefunds zijn wel niet kapot gegaan aan Lehman? Hoeveel "veilige" vastgoedfondsen zijn wel niet ernstig in de problemen gekomen? Hebben "risicoloze" Europese obligatiebeleggers niet ernstig zitten zweten afgelopen jaar? Een Zwarte Zwaan is een Grote ramp.

    Het is eerder een weddenschap over het wel of niet opdoemen van een middelmatige ramp. Als die komt, kan de Brilsmurf winnen (geen zekerheid, misschien heeft Theo al genoeg voorsprong om zwemmend als eerste aan te komen). Als die niet komt, wint Theo zo goed als zeker.

    Als ik beleg doe ik dat om geld te verdienen. Als tijd geen rol speelt (het is geen wedstrijd) en het enige dat telt is droog aan de overkant komen, dan kan ik beter gaan sparen. Het duurt godsgruwelijk lang, want het levert geen drol op, maar het risico is zo klein als je het ooit kunt krijgen in deze wereld. Maar ik heb graag nog tijdens dit leven een kapitaal, en dus neem ik welbewust het risico op een nat pak. Snelheid is belangrijk. Natuurlijk is dat een compromis: veiligheid kun je niet volledig negeren. Dus doe je je due diligence.

    Marique, ik beleg nu zo ongeveer sinds 1997 (geen zin om het precies op te zoeken maar het zit er niet ver vanaf). Ik heb 2 grote crashes meegemaakt, 2001 en 2008. Ik heb dus wel wat ervaring met risico zou ik denken. En al die tijd heb ik precies gedaan wat volgens de Grote Smurf helemaal niet kan. Namelijk beleggen in een vrij beperkt aantal individuele aandelen en, tot op zekere hoogte, de markt timen. En mijn ervaring is dat het wél kan. Misschien ben ik een geluksvogel, maar ik kan me niet voorstellen dat ik zó ontzettend veel mazzel heb.

    Of betekent dit dat ik een Genie ben, waarvoor de regels niet gelden?
  12. forum rang 6 marique 13 september 2013 20:07
    Theo,
    Alleen hedgefunds of alleen vastgoed of alleen oblies zijn nou juist jetskies. Dus kwetsbaar voor de zwarte zwaan.

    Ik beleg ook sinds 1997. Heb dus dezelfde pieken en dalen meegemaakt. Zat van '97 - '03 bijna volledig in een brede waaier van allerlei beleggingsfondsen. Heb toen dus geleerd dat fondsbeheerders net zulke sukkels zijn als ik.
    Dus vanaf '03 volledig dhz'en in aandelen. Niet zo breed, gemiddeld zo'n 20 posities, hoofdzakelijk Nederlands plus wat Belgisch, Duits en Frans.
    Bevalt me prima.

    Geen idee wat je bedoelt met overleven van Lehman. Mijn porto halveerde bijna in '08, maar was 2 jaar later weer quitte. Is dat overleven?
  13. W de Lange 13 september 2013 22:01
    Ik heb een gedeelte van mijn geld bij Alex belegd. Offensief. Dwz Europese aandelen dus. Alex levert er grafiekjes bij en die geven sinds 01-01-2013 aan dat ik net zo goed een tracker Europese aandelen had kunnen kopen en dan geen 10% over het rendement hoefde af te staan. Was er dan minder volatiliteit? Neen. Dus, aan het eind van het jaar maar evalueren. Maar zoals het er nu uitziet ondersteunt dit de uitkomst van de vergelijking op IEX van Fonds 40 (actief) vs Index 20 (passief) beleggen. Passief wint en Alex kan zich in de tijd dat ik er beleg, (sinds 01-01-2013) niet positief onderscheiden. En dan toch 1,5 miljard onder beheer. Goede marketing blijkbaar.
  14. [verwijderd] 14 september 2013 16:51
    Laat ik beginnen met dat ik geen aniti reclame voor Alex wil geven.
    Ze zij uitermate correct en transparant in wat ze bieden tegen welk tarief. En wat behoedzaam of speculatief is staat ook erg goed uitgelegd. Alex is een club die beheer, of je dat aandelen of vermogensbeheer noemt maakt mij niet uit, doet op basis van Technische Analyse. Ze hebben hier blijkbaar een x aantal middelen voor en op basis van die middelen komt er een advies per aandeel uit.

    Het systeem is duidelijk en erg overzichtelijk. Mijn bezwaar bij Alex was dat ik vaak het gevoel had dat het een beetje mosterd na de maaltijd is. Dus koersen liepen eerst sterk omhoog voordat er ingestapt werd en we stapten pas uit als de koers al weer flink gedaald was. Dit kan denk ik ook niet anders als je belegd mbv technische analyse.
    Het fijne was dat er geen emotie aan ten grondslag ligt. Als particuliere belegger bemerk ik bij mezelf dat ik snel geneigd ben om winst te nemen maar bij verlies heb ik daar veel meer moeite mee. Vaak krijg ik dan de neiging om bij te kopen. De regel als " je de aandelen nu moest kopen zou ik ze dan kopen? Als het antwoord daarop nee is dan moet je verkopen", dat klinkt eenvoudig maar is voor mij toch vaak lastig in te passen in de praktijk.

    Ik heb in 2011 en een gedeelte van 2012 Alex als Vermogensbeheerder gehad. Ik had een zeer speculatief profiel en wat Alex hier op de site zegt klopt niet. Mijn vermogen beheerd door Alex knalde in 2011 met ruim 20% naar beneden. Dit heeft zich in 2012 gedeeltelijk hersteld. En met een totaal verlies (incl kosten) van 5% ben ik uitgestapt en naar een andere beheerder gegaan waar ik nu na 1 jaar ook weer vertrokken ben omdat hun visie niet aansloot bij die van mij.
    Overigems klaag ik niet dat ze verlies gemaakt hebben. That's all in the game en als je dat niet kan accepteren dan moet je niet beleggen maar je geld op de bank zetten.
    Ik ga nu met Indexus in zee en kijk het daar ook eens aan. Verder beleg ik ook zelf, voornamelijk in Nederlandse bedrijven. Dit gaat op dit moment erg goed.
    Wel of niet in zee gaan met een vermogensbeheerder heeft niet alleen met het resultaat te maken maar zeer zeker ook met tijd. Het kan zijn dat ik straks besluit om alles bij een vermogensbeheerder neer te leggen omdat ik er zelf geen tijd meer in wil of kan steken. En dat ik voor een dergelijke dienst betaal is voor mij logisch.

  15. forum rang 4 theo1 16 september 2013 15:14
    quote:

    marique schreef op 13 september 2013 20:07:

    Theo,
    Alleen hedgefunds of alleen vastgoed of alleen oblies zijn nou juist jetskies. Dus kwetsbaar voor de zwarte zwaan.

    Ik beleg ook sinds 1997. Heb dus dezelfde pieken en dalen meegemaakt. Zat van '97 - '03 bijna volledig in een brede waaier van allerlei beleggingsfondsen. Heb toen dus geleerd dat fondsbeheerders net zulke sukkels zijn als ik.
    Dus vanaf '03 volledig dhz'en in aandelen. Niet zo breed, gemiddeld zo'n 20 posities, hoofdzakelijk Nederlands plus wat Belgisch, Duits en Frans.
    Bevalt me prima.

    Geen idee wat je bedoelt met overleven van Lehman. Mijn porto halveerde bijna in '08, maar was 2 jaar later weer quitte. Is dat overleven?

    Ja, dat is overleven. Slechte jaren horen erbij. Kun je maar beter aan wennen. En op de beurs is een slecht jaar meestal meteen heel slecht.

    Wat ik doe:
    - ik beleg alleen in aandelen. Geen obligaties. Geen opties. Geen turbo's. Geen hedgefunds. Geen open-ended beleggingsfondsen. Geen garantiecertificaten. Geen ingewikkelde dingen. Zelfs geen ETF's, hoewel ik daar geen bezwaren tegen heb. Daar is het gewoon nog niet van gekomen.
    - dat is natuurlijk niet helemaal waar. Ik heb wat cash spaargeld voor noodgevallen en een gedeeltelijk afbetaald huis. Maar die zie ik niet echt als beleggingen.
    - ik ben altijd volbelegd long. Ook in 2001. Ook in 2008. Sterker nog: ik heb altijd een paar duizend euro effectenkrediet. Dus een paar procent leverage. Dat neemt procentueel langzaam af, omdat de portefeuille groter wordt, maar het krediet ongeveer gelijk (in euro's).
    - ik ben kieskeurig. Ik neem alleen kwaliteit. Als er 10 kwaliteitsaandelen zijn op de A'damse beurs, heb ik hooguit 10 regels. Ik ga niet meer namen nemen alleen maar omdat de Grote Smurf zegt dat ik moet Spreiden over minstens x namen. Momenteel heb ik 6 Nederlandse aandelen en 5 Britse. Meer is het nooit geweest. OK, ik heb een investeringsmaatschappij (HAL) en een Investment Trust (Murray International), dus eigenlijk zit er stiekem iets meer spreiding in.
    - en dat is de hele truc: geen concessies doen als het om kwaliteit gaat. Geen "dobbeltjes". Geen droomverhalen. Geen "next big thing. Niet proberen mee te surfen op craprallies. Die laat ik gewoon aan me voorbij gaan. Discipline kortom. Grote verliezers vermijden is voor mij ontzettend veel productiever dan proberen de volgende grote winnaar te vinden. Omdat de meeste bedrijven middelmatig tot slecht zijn en de superbedrijven zeldzaam zijn. Natuurlijk zit je soms fout. Maar dat is relatief zeldzaam.
    - toen de crash van 2008 kwam, zat ik vrij zwaar in ING en Lloyds. Dat zoog ernstig. In jaren opgebouwde winst was in 1 keer weg. Klote. Achteraf gezien ook mijn eigen schuld: te veel gedacht "vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan". Niet genoeg kritisch gebleven. De Formule-1 indicator en de nieuw hoofdkantoor indicator (*) genegeerd omdat het zo lekker ging. Ik heb ze er beiden uitgegooid omdat ik doorhad dat dat de aandelen niet waren om mee terug te komen. Ook dat ze nog jaren geen dividend zouden gaan betalen. Al de rest heb ik gehouden en die zijn meer dan teruggekomen. Nu ben ik weer dik op all time high. Zonder er heel veel nieuw geld in te steken.

    Als je alle goeroes mag geloven ben ik een ontzettende daredevil. Een soort beleggende Evil Knievel. En ja, af en toe haal je een nat pak. In 2001 was dat een dikke -30%, in 2008 -40%. En soms koop je een aandeel dat vervolgens 95% zakt.

    Been there. Done it. Got the T-shirt.

    Fijn is anders. Maar dat hoort erbij. Je hebt af en toe een superjaar met +30% (daar hoor je dan weer niemand over klagen) en soms een slecht jaar met -40%. Maar die slechte jaren zijn er voor mij tot nu toe maar 2 geweest. Dat houdt in dat er sinds 1997 dus 14 jaren zijn geweest die zaten tussen ongeveer 0 en super. Al met al véél meer redelijke tot goede jaren dan slechte, en dat maakt het verschil. Hoezo risico? Zelfs met een paar enorme crashes waar alle pratende hoofden de wereld nog steeds mee vervelen, is het aantal echt slechte jaren nog altijd welgeteld 2. Het is m.i. riskanter om niet te beleggen dan om het wel te doen.

    En (ik heb de cijfers niet bij de hand dus ik houd een slag om de arm) zo goed als ELK jaar deed ik het beter dan de AEX. En dat is verbazend simpel voor iets dat volgens de theoretici onmogelijk is. Een kwestie van de voor de hand liggende verliezers vermijden. Geen KPN (slechte balans, krimpende omzet), geen PostNL (slechte balans), geen KPNQwest (verliesgevend, idioot duur), geen UPC (idioot duur), geen World Online (veel hype, weinig wol), geen Baan (verhaal was te mooi om waar te zijn). Kortom, bedrijven met slechte balansen en idiote prijsniveaus mijden. Hypes negeren. Dan ben je er al. Simpel zat. En dividend herbeleggen. Natuurlijk is dat strict genomen een beetje valsspelen, maar we zijn hier om geld te verdienen, niet om te mierenneuken over spelregels.

    En dat blijft mijn Blijde Boodschap: het kan wél. Ondanks wat de theoretici beweren. Fuck de theoretici. En jij kan het ook. Want er is niks geheimzinnigs aan. En als je af en toe een blunder maakt, is dat geen reden voor paniek. En als af en toe de beurs crasht ook niet. Want dat is wat beurzen doen. Wat telt is dat ze bijna altijd omhoog gaan. Zeker als je dividend herbelegt (altijd doen). Daarom komt het ook in het nieuws als ze omlaag gaan. En dat Evangelie zal ik blijven verkondigen.

    *) Formule-1 sponsoring en nieuwe hoofdkantoren zijn sterke contra-indicatoren. Deze dingen wijzen op een management dat vooral bezig is zichzelf te feliciteren met hoe geweldig ze wel niet zijn. ING verlengde het Formule-1 contract maar een paar maanden voordat ze staatssteun nodig hadden.
25 Posts
Pagina: 1 2 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links