E-mailadres:
Wachtwoord:
 

Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

floater Rabobank (voorheen Frieslandbank)

Volgen
 
Klik hier om dit forumtopic te volgen en automatisch op de hoogte gehouden te worden bij nieuwe berichten.
77 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
benito c.
0
quote:
benito c. schreef op 10 apr 2012 om 17:36:

Dat de Rabobank al aan de koopzijde opereert, lijkt me onwaarschijnlijk.


Het zou toch kunnen dat een grote partij opkoopt, vandaag eerst duffe handel, met kleine omzet, vervolgens wordt het boek leeggekocht tot 69, rond de 500.000 nominaal. Koper is weer weg, koers wordt op 66,30 neergezet. Dus ook een order van mij is gegaan, een groot gedeelte dat ik voor trading had gekocht dik een week geleden op 61 en iets boven de 62.
Toch maar in de gaten houden of we een indicatie kunnen krijgen dat Rabo inderdaad in de markt zit.
mjmj
0
Heb je het over de 2,375% perp? (Effectief 3,6%...).
In de 4,75% kan ik geen handel ontdekken.
m
benito c.
0
quote:
mjmj schreef op 12 apr 2012 om 12:13:

Heb je het over de 2,375% perp? (Effectief 3,6%...).
In de 4,75% kan ik geen handel ontdekken.
m


Ja, daar gaat dit draadje over.
benito c.
0
quote alias=benito c. id=6454414 date=201209050730]
Leden van Rabobank die ruim €6mrd hebben gestoken in ledencertificaten, hebben de koers van deze stukken recentelijk zien dalen tot onder de uitgifteprijs.

De koersdaling heeft bij sommige leden van de Rabo geleid tot onrust, zo blijkt uit de onlangs vrijgegeven notulen van een jaarvergadering van certificaathouders. Sinds die bijeenkomst van 5 juni is de koers nog verder gedaald. De stukken zijn nu minder waard dan de uitgiftekoers van €25.

'Voldoende reserves'

Sommige leden beklaagden zich op de vergadering over het gebrek aan transparantie bij de prijsvorming. Zij vermoeden dat de koers daalt vanwege de vrees dat de Rabo de rentebetalingen op de certificaten mogelijk moet overslaan. Jarenlang was het ondenkbaar dat de Rabo geen rente zou betalen over de stukken, maar momenteel staat de winst van de bank onder druk door de recessie, een bankenbelasting en een mogelijke boete vanwege Rabo’s betrokkenheid bij de Libor-affaire.

Financieel bestuurder Bert Bruggink van Rabobank zei recentelijk nog dat de kans ‘nihil’ is dat Rabo de rente overslaat. Bij onvoldoende winst, voegde hij eraan toe, beschikt de bank over voldoende reserves om de rente uit te keren.

Opstelling van de Nederlandsche Bank

Volgens een ingewijde is de onrust echter mede ontstaan door de bepaling in de certificaatvoorwaarden dat een uitkering ten laste van de reserves goedkeuring vereist van toezichthouder de Nederlandsche Bank. ‘De onrust betreft vooral de opstelling van de Nederlandsche Bank’, zegt de ingewijde, die zelf ook certificaathouder is. ‘Er is alle vertrouwen dat het bestuur de uitkering gestand wil doen. Maar als er onverhoopt onvoldoende winst is, wat zal de toezichthouder dan besluiten? Die wil de buffers zo snel mogelijk zo hoog mogelijk hebben.’

Ter toelichting, deze certificaten behoren tot het eigen vermogen van de Rabobank en zijn dus nog achtergesteld bij achtergestelde schulden. De rente is 1 1/2% boven de 10 jaars staatslening.Ik denk dat wij hier ook geen 100% voor zouden betalen. De stukken zijn immers niet cumulatief, indien de Rabobank onvoldoende winst maakt, kan de directie besluiten om geen rente te betalen. Doet men dat wel, moet de Nederlandse Bank daar toestemming voor geven. Daar komt ook nog bij, dat deze certificaten delen in het verlies, want het eigen vermogen daalt dan. Ze kunnen echter nooit meer waard worden dan de 25 euro nominale waarde. Verder is de verhandelbaarheid lastig.
[/quote]


Nog even een vergelijking:
coupon rendement ledencertificaten 3,2% Frieslandbank perp 3%
ledencertificaten niet cumulatief Frieslandbank cumulatief
ledencertificaten horen tot eigen vermogen Frieslandbank achtergesteld vreemd vermogen
ledencertificaten delen in verlies Frieslandbank deelt niet in verlies
ledencertificaten kennen een onderhandse verhandelbaarheid Frieslandbank verhandelbaar via de beurs
Ledencertificaten kunnen nooit meer opbrengen dan de nominale waarde van 25 euro, Frieslandbank kan gelet op de koers van 63% bij een bieding of call veel meer opbrengen.
Additioneel psychologisch nadeel: de houders van de ledencertificaten zijn spaarders, die geen benul hebben van de rangorde in geval van problemen, de perp houders zijn beleggers, die dat, mag ik hopen, wel hebben.

Conclusie: erg veel nadelen voor 0,2% meer rendement.De perp is vele malen te prefereren boven het ledencertificaat.
cootje22
0
quote:
benito c. schreef:

quote alias=benito c. id=6454414 date=201209050730]
Leden van Rabobank die ruim €6mrd hebben gestoken in ledencertificaten, hebben de koers van deze stukken recentelijk zien dalen tot onder de uitgifteprijs.

De koersdaling heeft bij sommige leden van de Rabo geleid tot onrust, zo blijkt uit de onlangs vrijgegeven notulen van een jaarvergadering van certificaathouders. Sinds die bijeenkomst van 5 juni is de koers nog verder gedaald. De stukken zijn nu minder waard dan de uitgiftekoers van €25.

'Voldoende reserves'

Sommige leden beklaagden zich op de vergadering over het gebrek aan transparantie bij de prijsvorming. Zij vermoeden dat de koers daalt vanwege de vrees dat de Rabo de rentebetalingen op de certificaten mogelijk moet overslaan. Jarenlang was het ondenkbaar dat de Rabo geen rente zou betalen over de stukken, maar momenteel staat de winst van de bank onder druk door de recessie, een bankenbelasting en een mogelijke boete vanwege Rabo’s betrokkenheid bij de Libor-affaire.

Financieel bestuurder Bert Bruggink van Rabobank zei recentelijk nog dat de kans ‘nihil’ is dat Rabo de rente overslaat. Bij onvoldoende winst, voegde hij eraan toe, beschikt de bank over voldoende reserves om de rente uit te keren.

Opstelling van de Nederlandsche Bank

Volgens een ingewijde is de onrust echter mede ontstaan door de bepaling in de certificaatvoorwaarden dat een uitkering ten laste van de reserves goedkeuring vereist van toezichthouder de Nederlandsche Bank. ‘De onrust betreft vooral de opstelling van de Nederlandsche Bank’, zegt de ingewijde, die zelf ook certificaathouder is. ‘Er is alle vertrouwen dat het bestuur de uitkering gestand wil doen. Maar als er onverhoopt onvoldoende winst is, wat zal de toezichthouder dan besluiten? Die wil de buffers zo snel mogelijk zo hoog mogelijk hebben.’

Ter toelichting, deze certificaten behoren tot het eigen vermogen van de Rabobank en zijn dus nog achtergesteld bij achtergestelde schulden. De rente is 1 1/2% boven de 10 jaars staatslening.Ik denk dat wij hier ook geen 100% voor zouden betalen. De stukken zijn immers niet cumulatief, indien de Rabobank onvoldoende winst maakt, kan de directie besluiten om geen rente te betalen. Doet men dat wel, moet de Nederlandse Bank daar toestemming voor geven. Daar komt ook nog bij, dat deze certificaten delen in het verlies, want het eigen vermogen daalt dan. Ze kunnen echter nooit meer waard worden dan de 25 euro nominale waarde. Verder is de verhandelbaarheid lastig.
[/quote]


Nog even een vergelijking:
coupon rendement ledencertificaten 3,2% Frieslandbank perp 3%
ledencertificaten niet cumulatief Frieslandbank cumulatief
ledencertificaten horen tot eigen vermogen Frieslandbank achtergesteld vreemd vermogen
ledencertificaten delen in verlies Frieslandbank deelt niet in verlies
ledencertificaten kennen een onderhandse verhandelbaarheid Frieslandbank verhandelbaar via de beurs
Ledencertificaten kunnen nooit meer opbrengen dan de nominale waarde van 25 euro, Frieslandbank kan gelet op de koers van 63% bij een bieding of call veel meer opbrengen.
Additioneel psychologisch nadeel: de houders van de ledencertificaten zijn spaarders, die geen benul hebben van de rangorde in geval van problemen, de perp houders zijn beleggers, die dat, mag ik hopen, wel hebben.

Conclusie: erg veel nadelen voor 0,2% meer rendement.De perp is vele malen te prefereren boven het ledencertificaat.

Minimum rente 0.3125perkwartaalx 4=1.25 per jaar is +-5%rente
als er betaald wordt De rest heb je gelijk
benito c.
0
Je hebt gelijk, bedankt, het is het hoogste van de 5% of de 10 jarige staatslening plus 1,5%.

pukka
0
Men probeert de boel te sussen door mee te delen dat er slechts 4 milj certificaten van de 268 milj vehandeld worden. Echter nog een paar van dit soort berichten en het luikje onder koers gaat open. Bij paniek wil ik ook best wel "lid" worden...
benito c.
0
Ik heb eigenlijk geen goede vergelijking gemaakt, door de ledencertificaten van de Rabo te vergelijken met een perp.
Beter is om te kijken naar preferente aandelen, met dien verstande dat de ledencertificaten niet preferent zijn, maar verder wel dezelfde kenmerken hebben. Ook zijn prefs wel beursgenoteerd.
In de FT zie ik dat prefs van financiele instellingen ong 8 tot 10% rendement geven. Het gaat dan om Aviva, General Accident, NatWest en Lloyd´s. De laatste twee zijn niet cumulatief, de eerste wel. Verder zie ik nog een Northern Electric die een yield van 6,22% geeft. Deze is uiteindelijk gecontroleerd door Warren Buffet, via een van zijn bedrijven.

Alles bij elkaar zijn de ledencertificaten dus totaal oninteressant om te bezitten tegen een prijs rond de nominale waarde, zoals ik al hierboven concludeerde. Het enige voordeel van het ledencertificaat zou zijn, dat bij een hyperinflatie uiteindelijk de rente stijgt boven de 5%, mits Rabo daar dan toe in staat is. Dan moet dus de staatsleningrente stijgen boven de 3,5%.

www.ft.com/cms/s/0/ddfaddce-9ddb-11e1...
benito c.
0
Ik heb deze situatie rond de ledencertificaten een paar dagen op me in laten werken. Er beginnen wat meer haarscheurtjes te komen in het ijzersterke imago van de Rabobank. De bank is tenslotte de grootste hypotheekverstrekker van Nederland, en het is een kwestie van tijd voordat de verliezen daar fors gaan toenemen. De weg naar meer eigen vermogen via ledencertificaten lijkt me nu afgesloten, de verkoop van Robeco gaat natuurlijk wel bijdragen. Een en ander laat natuurlijk onverlet, dat Rabo nog steeds sterk is.
Tezamen met mijn algemene aarzeling jegens achtergesteld papier van bankinstellingen, zou deze variabele perp van Frieslandbank qua koersontwikkeling nog wel eens kwetsbaar kunnen worden. Daar voeg ik aan toe, dat een bieding door bovenstaande gang van zaken me ook wat onwaarschijnlijker voorkomt, het is een inschatting, het kan nog steeds wel gebeuren.
Alles bij elkaar, ook vanwege het lage rendement, hetgeen ik niet noemenswaardig zie oplopen het komend jaar, heb ik besloten de positie te verkopen. Ik was al langer daarmee bezig, gezien de te grote omvang van de post, op 68 de eerste pluk, en dat is nu voor een belangrijk deel gebeurd.
de bos
0
Dat de friesland perp veel aantrekkelijker is dan de ledencertificaten lijkt mij duidelijk, maar ook deze perp is vrij goedkoop, waarom zou rabo die willen aflossen? Als ik hun was zou ik ze lekker laten zitten.
Nieuwe leden zijn nog goedkoper, maar die zullen ze toch niet meer 123 kunnen werven. Bovendien kan je je huidige leden tegen de haren in kunnen strijken bij aflossing.

de bos
DirkDeNeu
0
De Conclusie van Benito om af te bouwen heb ik al meteen na de overname gemaakt. Ik heb de koerswinst gepakt en het vervolgen in de ING perp II gestopt. Krijg ik weer 5% en behoud ik mijn bescherming op (hyper)inflatie.

Mensen zijn te goedgelovig (zeker RAbo klanten), ik blijf erbij dat je toch ook goed de voorwaarden moet bekijken. Waarom hebben deze mensen niet gewoon een transparante deposito genomen? 100k bescherming en verdelen over looptijd en banken. Een beetje eigen verantwoordelijkheid mogen we toch wel hebben.
sparenbas
0
Vandaag meer dan 5% erbij op een omzet boven de 1 mln (normaal 100k). Stukje voorkennis ? Komt er een call aan ?
Biobert
0
Volgend jaar, 4 dec 2014 is de eerste call datum voor de Friesland Bank perp. Rabpbank lost hem dan af tegen 100% ter afronding van de integratie van Friesland Bank. Dus reken maar uit, 22% effectief rendement per jaar. Een koopje dus.
Hoover
0
quote:
Biobert schreef op 14 feb 2013 om 17:07:

Volgend jaar, 4 dec 2014 is de eerste call datum voor de Friesland Bank perp. Rabpbank lost hem dan af tegen 100% ter afronding van de integratie van Friesland Bank. Dus reken maar uit, 22% effectief rendement per jaar. Een koopje dus.


Waarom zouden ze hem dan aflossen? Als de CRD4 directive van kracht wordt, kun je dit papier "in bailen", of te wel afschrijven. En Friesland/Rabo betaalt nagenoeg hetzelfe als de NL staat. Wat Rabo doet m.i. is niet callen waardoor de koers zal inzakken. Vervolgens zullen ze obv de lage koers een tender offer inbrengen danwel in exchange offer. Daar je moet je het dan van hebben.
pukka
0
quote:
Hoover schreef op 14 feb 2013 om 17:28:

[...]

Waarom zouden ze hem dan aflossen? Als de CRD4 directive van kracht wordt, kun je dit papier "in bailen", of te wel afschrijven. En Friesland/Rabo betaalt nagenoeg hetzelfe als de NL staat. Wat Rabo doet m.i. is niet callen waardoor de koers zal inzakken. Vervolgens zullen ze obv de lage koers een tender offer inbrengen danwel in exchange offer. Daar je moet je het dan van hebben.


Ik geloof niet dat rabo deze reputatie-schade op zich gaat nemen. Het betreft voor rabo een kleine lening. Eind volgend jaar zal de naam frieslandbank verdwijnen en ik verwacht/hoop dat aflossing op 100%, onder het volledige integratieproces, meegenomen wordt. Ik zie de koers zeker niet zakken vanaf het huidige niveau gezien de (toekomstige) rentestijging...
Insider01
0
Denk dat Rabo ook SNS wel even zal afwachten. Op zich wel gokje waard. Als achtergestelde geld bij SNS niet goed aan de man is gebracht, waarom zal dit bij Friesland Bank dan wel gebeurd zijn. Als je ze dan op een lage koers uit de markt wil halen heb je ook een probleem.
Biobert
0
Rabobank wil de Friese klanten niet voor het hoofd stoten en betaalt op 4 dec 2014 gewoon de nominale waarde van de Friesland Bank perpetual uit. Dat is 40 miljoen meer dan de huidige beurswaarde van de perp. Met de opbrengst van Robeco van 1940 miljoen euro is dat peanuts. En daarmee is gelijk de naam Friesland Bank van de beurs verdwenen. Integratie voltooit en bonus voor de betrokken managers, die deze beslissing nemen, is tevens binnen. Iedereen blij.
pukka
0
quote:
Biobert schreef op 19 feb 2013 om 23:44:

Rabobank wil de Friese klanten niet voor het hoofd stoten en betaalt op 4 dec 2014 gewoon de nominale waarde van de Friesland Bank perpetual uit. Dat is 40 miljoen meer dan de huidige beurswaarde van de perp. Met de opbrengst van Robeco van 1940 miljoen euro is dat peanuts. En daarmee is gelijk de naam Friesland Bank van de beurs verdwenen. Integratie voltooit en bonus voor de betrokken managers, die deze beslissing nemen, is tevens binnen. Iedereen blij.


Yeah baby, maak me gek......lol
Biobert
0
Koers stijgt tot bijna 70% met grote dagelijkse omzetten.
Zou Rabo soms aan het opkopen zijn zodat ze zelf die 40 miljoen koerswinst binnenhalen???
Wie lust er nou geen peanuts.
77 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord

Direct naar Forum

Markt vandaag

Wall Street licht lager voor Fed-besluit

19:39 Amerikaanse beleggers keken woensdag met spanning uit naar het...

Indices

AEX-index 351,08 0,00%
EUR/USD 1,3287 -0,81%
FRANKF.-Xetra Dax 8.197,08 -0,39%
Gold World Spot(USD) 1.362,51 -0,39%
IEXFonds 40 172,71 -0,12%
LONDEN-FTSE 100 6.348,82 -0,40%
NY-DJ-Industrial Avg 15.238,17 -0,52%
NY-Nasdaq Composite 3.470,11 -0,35%

Stijgers

Wessanen
+5,19%
RoodMi...
+2,65%
Value8
+2,16%
AND
+1,71%
Brill
+1,68%

Dalers

Imtech
-6,16%
Aegon
-3,64%
KPN
-3,12%
CVG
-2,88%
Pharming
-2,08%