PostNL « Terug naar discussie overzicht

quote:

bart1805 schreef op 22 feb 2012 om 20:04:

[...]
Volledig eens met je eerste twee alinea's. Het is inderdaad "c'est le ton qui fait la musique". Arrogantie is leuk als het echt ergens op is gebaseerd, wat mij betreft is Ax Lover op de Swan draadjes daar een uitstekend voorbeeld van.

Ik vond en vind het idee van stock dividend slecht omdat het leidt tot een verwatering en het delen van de winst door meer aandelen. De verwatering valt nu waarschijnlijk mee, maar was in het geval dat de koers ergens tussen de 3 en 3,30 euro was blijven cirkelen tussen de 11,5 en bijna 13% geweest. Van cash dividend over 2011 kon op het moment dat die discussie speelde sowieso geen sprake zijn, dat was duidelijk: risico van toekomstig negatief eigen vermogen en de al eerder besproken credit ratings. Ik pleitte er destijds juist voor om ook geen stockdividend uit te keren.

quote:

bart1805 schreef op 22 feb 2012 om 20:06:

[...]
Ik verwacht dat er over 2011 stockdividend uitgekeerd gaat worden, of dat er een voorstel komt om het dividend over 2011 volledig te passeren (dus ook geen stock) om in 2013 het cumulatief uit te keren als het komt tot verkoop TNT.
Maandag horen we het en dan wordt het zoals eerder hier aangehaald besproken op de AVA.

quote:

Frysk schreef op 22 feb 2012 om 19:54:

[...]

Bloemanjer had een regionale vlucht genomen naar het LBI forum, vandaar die fasten your seatbelts. Ook op dat forum alleen maar losse kreten :

morgen 20% hoger op sterke cijfers en vooruitzichten
de geinteresseerden gaan wakker worden

quote:

Ursus arctos schreef op 22 feb 2012 om 20:29:

[...]
Passeren en dan na verkoop TNT uitkeren zou ik een goede zaak vinden, belonen ze de LT belegger zonder risico op cash problemen. Ik zou het dan in elk geval gedeeltelijk verrekenen met het interim dividend 2012 ipv eind-dividend 2012 (en dus uitkering in 2013)
Als we nou beide even goed gaan bijkopen kunnen we wellicht dit voorstelt op de AVA erdoor duwen. :)

quote:

bart1805 schreef op 22 feb 2012 om 20:36:

[...]
Goed plan, maar wellicht is het handig om nog wat meer grootaandeelhouders aan boord te krijgen. Morgen even bellen.
Overigens, als ik moet kiezen, dan denk ik dat ze stock voorstellen. Het is ze een lief ding waard om hun eigen vermogen gewoon wat op te krikken en het scheelt toch weer even 150 miljoen.

quote:

Ursus arctos schreef op 22 feb 2012 om 19:06:

[...]
...
Overigens zie ik MvM ook als 1 van de meer inhoudelijke posters, de geschillen tussen jullie lijken mij dan ook meer door toonzetting dan daadwerkelijk door onoverkomelijke verschillen.
Qua stockdividend heb ik je volgens mij ook wel eens beticht van een te negatieve kijk, echter hier ben ik een beetje van terug gekomen:

100mln aandelen
Koers 1€
50mln eigen vermogen
winst 10mln
beloofd dividend 5mln
afboeking 10mln

in stock dividend worden er dus 5mln aandelen bijgedrukt terwijl winst en eigen vermogen gelijk blijft. Dus de koers zal 5% zakken want er zijn nu immers 5% meer aandelen waartegen een gelijkblijvende waarde staat. Dus ja, stockdividend is een sigaar uit eigen doos maar als het bedrijf het goed doet krijg je dit terug via koerswinst en als het bedrijf het slecht doet voorkomt het erger. Een verplicht stockdividend is echter hetzelfde als dividend schappen.

Cash dividend ligt moeilijker want hier krijgt de aandeelhouder 5% in de pocket, WPA blijft gelijk maar het eigen vermogen zakt. De waarde van het bedrijf is gezakt maar niet noodzakelijkerwijs met 5mln, immers het eigen vermogen is gezakt maar de WPA is gelijkgebleven, hierdoor is het rendement van het eigen vermogen omhoog gegaan terwijl de aandeelhouder ondertussen zijn dividend weer in andere bedrijven kan stoppen.
Klinkt prachtig maar in het geval van PostNL had dit natuurlijk meer schade gedaan dan het had opgeleverd, immers de financiële status zou dermate zijn geworden dat de koers nog verder was gekelderd en de rente op obligaties omhoog zou zijn gespoten.
...

quote:

Ursus arctos schreef op 22 feb 2012 om 20:29:

[...]
Passeren en dan na verkoop TNT uitkeren zou ik een goede zaak vinden, belonen ze de LT belegger zonder risico op cash problemen. Ik zou het dan in elk geval gedeeltelijk verrekenen met het interim dividend 2012 ipv eind-dividend 2012 (en dus uitkering in 2013)
Als we nou beide even goed gaan bijkopen kunnen we wellicht dit voorstelt op de AVA erdoor duwen. :)

quote:

bart1805 schreef op 22 feb 2012 om 22:36:

Martijn, toch even een reactie omdat je met veel woorden een conclusie trekt die volgens mij volledig mank gaat. Het gaat namelijk niet om de cashpositie van PostNL, maar om het eigen vermogen.

Einde kwartaal 3 bedroeg het eigen vermogen iets van 200 miljoen. De koersstijging van TNT leidt inderdaad tot een enorme boost van het eigen vermogen, maar het is vooral opgepompt met lucht. Als ik de financiele man van PostNL zou zijn dan zou ik uitzoeken of ik in het geval van de TNT aandelen op de balans af zou kunnen wijken van de book to market waarde (als ik nu zou moeten rapporteren aan beleggers).
Maar stel nu eens dat het ev inderdaad toeneemt met rond de 750 miljoen door de waardestijging. Ik reken even ruim en dan is er dus sprake van een ev van 1 miljard. Maar wat moet daar nog van af?

1) 200 miljoen bijstorten in het pensioenfonds
2) 500 tot 600 miljoen afschrijven van het eigen vermogen per 1 januari 2013 bij een constante lange rente.

Ik heb geen flauw idee waar je dan nog ruimte ziet om versneld schulden af te betalen. En bovendien, waarom hebben ze dat dan niet in juni 2011 gedaan? Toen was er nog geen sprake van een pensioenprobleem, stonden de aandelen TNT voor 9,77 op de balans etc.

quote:

Ursus arctos schreef op 22 feb 2012 om 23:08:

[...]
De balans daar wil ik morgen daar nog even verder in duiken maar voordat er verkocht is is er geen geld voor aflossing leningen, immers de waardestijging is vooralsnog op papier.
Verder zijn er boekhoudkundige regels die bepalen hoe er gewaardeerd moet worden, Q4=Q4 en toen was TNT Expres x waard, ze kunnen notes maken over de huidige waarde maar de waardering op de balans van 2011 kunnen ze niet zomaar aanpassen.
Alsnog cash dividend nog voordat de deal rond is is totaal onverantwoord, ik ben bereid het risico te lopen dat de deal ketst en ze het weer op eigen kracht moeten doen maar zodra ze cash dividend gaan uitkeren voordat er financiële zekerheid is is wanbeheer en in dat geval zou ik al mijn aandelen de deur uit doen (hopelijk in de kortdurende hype van alle KT beleggers).

quote:

Martijn van M schreef op 22 feb 2012 om 21:11:

[...]

Dag Ursus Arctos,

(Dank voor je opmerking t.a.v. de aard van mijn posts)

Ik kan je opmerkingen over het verschil tussen stock-dividend en cash-dividend in grote lijnen wel onderschrijven. Echter in je beschouwingen ontbreekt het dynamische element dat nu eenmaal bij beleggen hoort: de trends binnen de koersbewegingen!

T.a.v. het koers-mechanisme rondom het uitkeren van dividend in het algemeen zou ik het volgende willen toevoegen:

- Bij een positief sentiment rondom een aandeel (zoals bij Royal Dutch Shell meestal het geval is)... zie je vaak in aanloop naar de dag van ex-dividend gaan de waarde van het aandeel enigszins oploopt, om vervolgens op de dag van ex-dividend gaan de waarde van het dividend grotendeels te verliezen, om tenslotte in de dagen daarna weer enigszins te herstellen.

- Echter bij een negatief sentiment rondom een aandeel (zoals we in het verleden bijvoorbeeld bij diverse aandelen in de bouw hebben kunnen zien - ik denk aan BAM Groep & Heijmans) kan een koers juist het tegenovergestelde patroon laten zien, waardoor na het ex-dividend gaan nauwelijks koersherstel plaats vind. En dan profiteren beleggers eigenlijk nauwelijks van hun stock-dividend (of raken zelfs gefrustreerd dat hun stockdividend na uitkering meteen zijn waarde heeft verloren, etc).

T.a.v. deze mechanismen maakt het in principe weinig uit of het dividend als stock-dividend, cash-dividend of als een keuze-dividend wordt aangeboden.


Kortom, mijn bezwaar tegen de 'sigaar-uit-eigen-doos' redenering t.a.v. een stock-dividend aandeel is vooral dat deze redenering eigenlijk alleen maar op gaat voor een aandeel dat geen enkele beweging laat zien - behalve dan dat het precies de waarde van het stock-dividend verliest bij het ex-dividend gaan.

Maar omdat aandeelhouders eigenlijk principieel per definitie 'geloof' hebben in hun aandeel, en hun aandeel meestal op termijn meer zien waard worden (in kleine stapjes volgens de normale principes van het beleggen)... voel ik me vrij om te spreken van 'onzin' wanneer mensen (met veel kennis van zaken) stock-dividend per definitie gaan omschrijven als een 'sigaar-uit-eigen-doos'.


Overigens, dezelfde mensen suggereerden zelfs ook dat de keuze van PostNL voor het uitkeren van stock-dividend zelfs een minder gunstig effect heeft gehad dan wanneer PostNL zou hebben gekozen om het hele dividend te schrappen.

In mijn ogen is dit ook 'onzin' omdat PostNL daarmee de aantrekkingskracht voor zogenaamde 'dividend beleggers' helemaal zou verliezen!

Want deze 'dividend beleggers' vormen historisch gezien juist de kern van de trouwe PostNL beleggers, en daarom denk ik dat de kans zelfs erg groot is dat een beslissing om het dividend volledig te schrappen t.a.v. de koers van PostNL zelfs tot veel lagere koersen had kunnen leiden dan 2 euro.

Immers, bij de splitsing is PostNL gepositioneerd als een dividend-aandeel. En het geheel schrappen van het dividend bij een bedrijf dat de omzet jaarlijks ziet dalen... zou bij beleggers de vraag doen ontstaan:

'Zou er überhaupt eigenlijk nog wel een perspectief voor een PostNL zonder dividend hebben bestaan, wanneer een overname van TNT Express nog lang op zich kan laten wachten???'


Gelukkig dat er uiteindelijk geen aanleiding is geweest om ook bij deze fundamentele vraagt stil te (moeten) staan!


PS Overigens, ik had mijn aandelen PostNL verkocht enkele dagen voor de Q3 cijfers... en heb ze teruggekocht op een fors lagere koers op de dag van de Q3 cijfers - enkel vanwege het besluit van PostNL om het stock-dividend te handhaven, want als het dividend volledig was geschrapt dan was mij aandacht waarschijnlijk definitie verschoven naar andere hoog-dividend aandelen.

En heb daarna inmiddels al weer 2 keer bijgekocht & alles in stapjes verkocht met een leuk winstje, om tenslotte vandaag opnieuw te zijn ingestapt met de overtuiging dat het aandeel PostNL op dit moment aantrekkelijker is dan in de afgelopen maanden: immers, afgelopen weekend is de kans aanzienlijk groter geworden dat het dividend over 2011 wellicht dit jaar alsnog CASH kan worden uitgekeerd!

:-)

quote:

Ursus arctos schreef op 22 feb 2012 om 23:08:

Alsnog cash dividend nog voordat de deal rond is is totaal onverantwoord, ik ben bereid het risico te lopen dat de deal ketst en ze het weer op eigen kracht moeten doen maar zodra ze cash dividend gaan uitkeren voordat er financiële zekerheid is is wanbeheer en in dat geval zou ik al mijn aandelen de deur uit doen.

quote:

bart1805 schreef op 22 feb 2012 om 22:36:

Martijn, toch even een reactie omdat je met veel woorden een conclusie trekt die volgens mij volledig mank gaat. Het gaat namelijk niet om de cashpositie van PostNL, maar om het eigen vermogen.

Einde kwartaal 3 bedroeg het eigen vermogen iets van 200 miljoen. De koersstijging van TNT leidt inderdaad tot een enorme boost van het eigen vermogen, maar het is vooral opgepompt met lucht. Als ik de financiele man van PostNL zou zijn dan zou ik uitzoeken of ik in het geval van de TNT aandelen op de balans af zou kunnen wijken van de book to market waarde (als ik nu zou moeten rapporteren aan beleggers).
Maar stel nu eens dat het ev inderdaad toeneemt met rond de 750 miljoen door de waardestijging. Ik reken even ruim en dan is er dus sprake van een ev van 1 miljard. Maar wat moet daar nog van af?

1) 200 miljoen bijstorten in het pensioenfonds
2) 500 tot 600 miljoen afschrijven van het eigen vermogen per 1 januari 2013 bij een constante lange rente.

Ik heb geen flauw idee waar je dan nog ruimte ziet om versneld schulden af te betalen. En bovendien, waarom hebben ze dat dan niet in juni 2011 gedaan? Toen was er nog geen sprake van een pensioenprobleem, stonden de aandelen TNT voor 9,77 op de balans etc.

quote:

bart1805 schreef op 23 feb 2012 om 00:27:

De keuze tussen cash of stockdividend is een excusez le mot een verneukeratieve keuze. Ik wil eigenlijk cash, maar door dat te kiezen verwatert mijn belang ten opzichte van de beleggers die voor stock kiezen. Daarom zie je als er een keuze wordt voorgelegd aan beleggers, dat er heel wat gekozen wordt voor stock.
Ik wil geen keuze (want dan kies ik voor stock ivm de verwatering), geen stock (want is nutteloos als iedereen het krijgt), maar cash om daarmee gewoon weer extra aandelen te kunnen kopen van het bedrijf waarin ik geloof.