Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

schreef:

"Stopt Paerel Leven gedwongen of vrijwillig een maand lang met afsluiten van verzekeringen...?"

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...

quote:

rubbergrover schreef:

Ik heb in elk geval wel grote twijfels bij een indicator voor de renteinkomsten over een periode van 20 jaar, die in een maand tijd meer dan 0,8 procentpunt daalt. Is dit een goede indicator? Hoe kun je beweren dat een indicator die in juli aangaf dat het rendement de komende 20 jaar 3,6% zou zijn een goede indicatie gaf, als die indicator een maand later ineens zegt dat het rendement komende 20 jaar 2¾ zal zijn. Dan heeft de indicator (lees: de markt?) het in elk geval deze of vorige maand helemaal verkeerd ingeschat. Maar misschien (waarschijnlijk) is het rendement op beide momenten verkeerd ingeschat.

quote:

Broodje Aap? schreef:

...
Waar je wel vraagtekens bij kunt zetten zijn de rigide regels van toezichthouders op basis van een volatiele dekkingsgraad. Of bij het beleggingsbeleid cq non-beleid mbt afdekken renterisico bij pensioenfondsen.

quote:

Broodje Aap? schreef:

hamvraag is:
- is volatiele dekkingsgraad een artifact van het gebruik van marktrentes
- een juiste weergave van een onzekere en volatiele werkelijkheid

quote:

HandeR schreef:

[Als je er de DG van pensioenfondsen mee wilt berekenen, geheel los van hun huidige of toekomstige rendementen, dan is dat idd een artefact.

quote:

Broodje Aap? schreef:

Rente heeft niets te maken met inschatting van rendement over de komende 20 jaar, maar met de contante waarde van toekomstige verplichtingen.

Alhoewel, als je kiest voor staatsobligaties krijg je die rente ook daadwerkelijk de komende 10-20 jaar.

En ja, de rente fluctueert. Dat heeft niets te maken met een markt die dingen verkeerd inschat. Dit gaat ook op voor zeer liquide markten voor staatsleningen.

Een gewogen gemiddelde van rentestanden is een fictieve constructie die los staat van de werkelijkheid. Bijna net zo onzinnig als het nog ridiculere idee van dhr. Tak om de waarde van activa ook maar te middelen over meerdere jaren.

Dit heet het verhullen van de werkelijke onzekerheid.

quote:

rubbergrover schreef:

Een indicator die de ene maand op 120 kan staan en de volgende maand op 95, geeft geen inzicht in de 'kracht' van het fonds. Zo'n indicator laat hoogstens zien hoe de rente kan fluctueren.
[/quote]

Zo hard gaat het nu ook weer niet met die rente en dekkingsgraad.

[quote=rubbergrover]
Een pensioenfonds heeft vaak een zeer stabiele en zeer langdurige uitkeringenstroom (en premieinkomsten), en beleggingen die voor een groot deel weinig afhangen van de 'waan van de dag'.

quote:

FinCentre schreef:

En nog een "objectieve" mening (overgenomen uit IPE):

ABP roept politiek op om rekenrente te herzien


“We hebben meer vermogen in kas dan ooit. Ook de rendementen die we behalen op onze beleggingen zijn prima,” aldus de woordvoerder. “We willen 7% rendement behalen en dit jaar liggen we goed op koers. Maar door de historisch lage lange rente is onze dekkingsgraad toch gedaald.”

quote:

rubbergrover schreef:

... Als je nu afstempelt en over 5 of 10 jaar blijkt dat de rekenrente weer zodanig is dat die afstempeling ongedaan kan worden gemaakt, dan merken de huidige werkenden daar niets van.

quote:

rubbergrover schreef:

... Een van de problemen met de huidige waardering is de keuze voor de swap-rente als waarderingsgrondslag (die overigens los staat van de staatsrente). Theoretisch is het een mooie waarderingsgrondslag. Maar deze swaps hebben in de praktijk een relatief zeer kleine markt ....
[/quote]
Interessant! Kun je wat concreter zijn.
1. Wat vind jij relatief zeer klein?
[quote=rubbergrover]
...
Ik heb in elk geval wel grote twijfels bij een indicator voor de renteinkomsten over een periode van 20 jaar, die in een maand tijd meer dan 0,8 procentpunt daalt.
...
[/quote]
2. Hier kan ik je helemaal niet meer volgen. Waar twijfel je dan precies over? Waarom zou een rente niet hard mogen dalen? Waarom zie jij rente als een inkomsten indicator? Heb je ook moeite met waardering van bezittingen op basis van aandelenstanden?
[quote=rubbergrover]
...
Rekenen met een doorlopend (gewogen) gemiddelde van rentestanden lijkt mij daarom een betere manier van waarderen dan rekenen met de waan van de dag.
[/quote]
3. In ieder geval een stuk subjectiever. Middelen over welke periode stel je voor en waarom?
[quote=rubbergrover]
...
Of dat gemiddelde gebaseerd moet zijn op de swaprentes, de staatsobligaties of op bedrijfsobligaties, dat is dan weer een tweede discussie.

quote:

Broodje Aap? schreef:

[quote=rubbergrover]
Een indicator die de ene maand op 120 kan staan en de volgende maand op 95, geeft geen inzicht in de 'kracht' van het fonds. Zo'n indicator laat hoogstens zien hoe de rente kan fluctueren.
[/quote]

Zo hard gaat het nu ook weer niet met die rente en dekkingsgraad.
[/quote]
Dat valt nog te bezien. De rekenrente is de afgelopen maand in een maand van rond de 3,6% naar rond de 2,7 gegaan. Bij een fonds dat relatief jong is, waarbij dus met een relatief lange looptijd van de verplichtingen moet worden gerekend, kan het benodigde kapitaal zo maar 20% hoger zijn geworden. Anders gezegd, de dekkingsgraad kan maar zo van 120 naar 100 zijn gedaald.
[quote=Broodje Aap?]
Als je kijkt naar verloopt van waarde activa alleen zul je niet snel concluderen dat de beleggingen voor een groot deel weinig afhangen van de waan van de dag: 20% verlies op een veilig geachte belegging.

Daarnaast is de beweging van de rente natuurlijk wel een goede indicatie van het toekomstig verwacht rendement op veilige staatsobligaties. Enerzijds pak je als belegger winst op huidige obligaties, maar toekomstige inleg en herbelegging (rente en aflossing) wordt tegen lagere rentes belegt.

quote:

rubbergrover schreef:

Ik vind een indicator die de ene maand zegt dat je voor de komende 20 jaar kunt rekenen op 3,6% en de andere maand zegt dat je voor de komende 20 jaar kunt rekenen op 2,7% geen goede indicator. Als het weerbericht de ene dag zegt dat het de komende 2 weken 25 graden zou zijn, en de volgende dag zegt dat het de komende 2 weken 10 graden zal zijn, en de dag erna misschien weer zegt dat het twee weken lang 20 graden zal zijn, dan hecht ik persoonlijk weinig waarde aan die beweringen

quote:

FinCentre schreef:

RubberGrover, Ik heb veel vragen .....
1. Wat vind jij relatief zeer klein?
[/quote]
Ten opzichte van de obligatiemarkt is de swapmarkt een kruimel. Zo klein zelfs dat de invoering van de swaprente als maat voor de rekenrente, en daarmee samenhangend dat de pensioenfondsen flink in die markt zijn gestapt, als gevolg heeft gehad dat de swaprente gedaald is van ruim boven de staatsobligatierente naar ongeveer een half procentpunt onder de staatsobligatierente.

Die rentestand is dus geen onafhankelijke maat voor het lange termijn rendement (meer), maar een waarde die sterk afhankelijk is van de afdekbehoefte van o.a. pensioenfondsen.
[quote=FinCentre]
[quote=rubbergrover]
...
Ik heb in elk geval wel grote twijfels bij een indicator voor de renteinkomsten over een periode van 20 jaar, die in een maand tijd meer dan 0,8 procentpunt daalt.
...
[/quote]
2. Hier kan ik je helemaal niet meer volgen. Waar twijfel je dan precies over? Waarom zou een rente niet hard mogen dalen? Waarom zie jij rente als een inkomsten indicator? Heb je ook moeite met waardering van bezittingen op basis van aandelenstanden?
[/quote]
De rente zou zeker wel hard kunnen dalen, maar de aanname die wordt gemaakt is dat de zeer lange termijn verplichtingen in de zelfde mate fluctueren als de rentestand. Terwijl de verplichtingen (en ook de beleggingen) van de pensioenfondsen iedere maand weinig verschillen van die van de maand ervoor. Alsof ze elke maand opnieuw in een keer álle verplichtingen erbij krijgen.
[quote=FinCentre]
[quote=rubbergrover]
...
Rekenen met een doorlopend (gewogen) gemiddelde van rentestanden lijkt mij daarom een betere manier van waarderen dan rekenen met de waan van de dag.
[/quote]
3. In ieder geval een stuk subjectiever. Middelen over welke periode stel je voor en waarom?
[/quote]
Dat is lastig op voorhand te bepalen. Wellicht zou je dat zelfs afhankelijk kunnen maken van de premieinkomsten en de verwachte momenten van uitkering? Dat je naarmate je in een jaar meer premieinkomsten hebt, die rentestand zwaarde meeweegt. Of eenvoudig laten afhangen van de duration van het fonds.
[quote=FinCentre]
[quote=rubbergrover]
...
Of dat gemiddelde gebaseerd moet zijn op de swaprentes, de staatsobligaties of op bedrijfsobligaties, dat is dan weer een tweede discussie.
[/quote]
4. Waarom zou je deze discussie nog moeten voeren? Staatsobligaties en bedrijfsobligaties. Mandje van Griekenland, Spanje en NIBC bijvoorbeeld. Doet me denken aan jouw grote bezwaar tegen swaps ...... (marktliquiditeit).

quote:

Broodje Aap? schreef:

[quote=rubbergrover]
Ik vind een indicator die de ene maand zegt dat je voor de komende 20 jaar kunt rekenen op 3,6% en de andere maand zegt dat je voor de komende 20 jaar kunt rekenen op 2,7% geen goede indicator. Als het weerbericht de ene dag zegt dat het de komende 2 weken 25 graden zou zijn, en de volgende dag zegt dat het de komende 2 weken 10 graden zal zijn, en de dag erna misschien weer zegt dat het twee weken lang 20 graden zal zijn, dan hecht ik persoonlijk weinig waarde aan die beweringen
[/quote]

Tsja, dat is nu eenmaal de manier waarop de markt werkt.

Als je de ene maand had belegt in staatsobligaties kreeg je 3,6% de komende 10 jaar en had je een maand gewacht kreeg je maar 2,7%.
[/quote]
Dat is nu net het probleem. De aanname is hier inderdaad dat het pensioenfonds elke maand álle verplichtingen erbij krijgt. Dan zou het een goede indicator zijn.

Maar een pensioenfonds krijgt elke maand nog geen procent aan nieuwe verplichtingen erbij. Waarom zouden dan álle verplichtingen tegen die rente gewaardeerd moeten worden?
[quote=Broodje Aap?]
Aan de bezittingen kant kan het ook voorkomen (1987) dat de waarde van de bezitting in een maand tijd met 20% of meer afneemt.

Dat is inherent aan het mismatch risico dat pensioenfondsen nemen. Gratis af te dekken overigens.

quote:

rubbergrover schreef:

Dat is nu net het probleem. De aanname is hier inderdaad dat het pensioenfonds elke maand álle verplichtingen erbij krijgt. Dan zou het een goede indicator zijn.

Maar een pensioenfonds krijgt elke maand nog geen procent aan nieuwe verplichtingen erbij. Waarom zouden dan álle verplichtingen tegen die rente gewaardeerd moeten worden?

quote:

rubbergrover schreef:

Overigens is het mismatch risico m.i. niet echt gratis af te dekken.